Πανεργατική 11/5 και καταστολή

Επειδή υπάρχει η είδηση για σοβαρά τραυματισμένο διαδηλωτή και ενδέχεται να ακολουθήσουν εξελίξεις, όσοι έχετε σχετικές πληροφορίες μπορείτε να τις δώσετε εδώ γράφοντας τα σχόλιά σας. Εγώ προσωπικά είμαι δυστυχώς στην επαρχία και δεν έχω άμεση αντίληψη.

Εύχομαι το καλύτερο για τον τραυματία και το χειρότερο για τα γουρούνια που τον κακοποίησαν.

Υπερπαραπληροφορημένος

Advertisements
This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

38 Responses to Πανεργατική 11/5 και καταστολή

  1. Δημοσιεύθηκε: απο Fot! Τετ Μάϊ 11, 2011 1:53 pm Θέμα δημοσίευσης
    Μολις γυρισα..μια απο τα ιδια με λιγοτερο κοσμο και πολυ δακρυγονο στο τελος.
    Αρκετα μπλοκ: Σωματεια, φοιτητικοι συλλογοι, εξωκοινοβουλευτικη αριστερα, κινημα εναντια στα διοδια, ΑΚ, Μετωπο ΑΑ, συνιστωσες ΣΥΡΙΖΑ, καποια λιγο μαζικα, αλλα οχι, και διασπαρτοι α/α πιτσιρικαδες. Η πορεια ξεκινησε σιγα σιγα απο μουσειο περασε Συνταγμα και διαλυθηκε προς τα Προπυλαια. Σε ολη τη διαρκεια της ηταν ησυχη, μεχρι το τελος οπου φυγανε καποιες μεμονωμενες πετρες και φωτοβολιδες στο Συνταγμα. Οι αστυνομικοι εκει δεν απαντησαν αλλα λιγο αργοτερα μετα το μπλοκ της ΑΚ που μαζευτηκαν πιτσιρικαδες κουκουλωμενοι σε ενα αντιστοιχο σκηνικο φυγανε 5-10 δακρυγονα ταυτοχρονα και απο τις 2 πλευρες (παθαμε πλακα οσοι το βλεπαμε), με αποτελεσμα να κοπει η πορεια απο ενα συννεφο δακρυγονου. Η συνεχεια αναμενομενη: μαρμαρα και φωτοβολιδες απο τη μια και δακρυγονα απο την αλλη, στο συνηθες καγκελακι των Προπυλαιων ενω τα μπλοκ ετρεχαν προς Ομονοια και διαλυονταν. Για πιο μετα δεν εχω εικονα.
    Δεν θα κατσω να κατηγορησω τη μια ή την αλλη συλλογικοτητα. Κοσμος ηταν 10, 20, 30 χιλιαδες, η μαζικοτητα ηταν σιγουρα κατωτερη των περιστασεων. Εκτος τοπου συνθηματα (συντροφοι απο την αυτονομη παρεμβαση φωναζαν οτι “την ανοιξη ολη η Ελλαδα θα γινει Κερατεα!” ρε παιδια εδω τελειωνει η ανοιξη και δεν κουνιεται φυλλο…).
    Πρεπει καποια στιγμη να δουμε περα απο το “απεργια και πορεια καθε 3 μηνες” πλαισιο, να γινουν περαιτερω δρασεις (οπως η ανυπακοη στα διοδια που εχει ξεκινησει), να δουλεψουν πιο πολυ τα σωματεια και, κυριως, ο κοσμος να δει μια εναλλακτικη προταση, αν θελουμε ποτε να αλλαξει κατι σε αυτη τη χωρα. Στο δικο μου συλλογο, για παραδειγμα, στη συνελευση βρεθηκαμε 7 ατομα! την ωρα που μας καψανε το σπιτι!

    Δημοσιεύθηκε: απο enas Τετ Μάϊ 11, 2011 5:09 pm Θέμα δημοσίευσης: Χειρουργείται εσπευσμένα διαδηλωτής σοβαρά τραυματισμένος
    Ανακοίνωση Τοπικής Επιτροπής ΕΙΝΑΠ Γενικού Νοσοκομείου Νίκαιας
    11/5/2011
    Σήμερα γίναμε μάρτυρες της ατέλειωτης και ασύλληπτης βαρβαρότητας που χρησιμοποιεί η κυβέρνηση των μνημονίων προκειμένου να καταστείλει κάθε υγιή αντίδραση πολίτη που αντιστέκεται στα σχέδια που απεργάζεται το ξένο και ντόπιο κεφάλαιο και εφαρμόζουν πιστά οι υπηρέτες τους στη χώρα.
    Δεκάδες τραυματισμένοι – χτυπημένοι από τα ΜΑΤ διαδηλωτές διακομίστηκαν με το ΕΚΑΒ ή ήλθαν μόνοι τους στο νοσοκομείο μας. Οι περισσότεροι με θλαστικά τραύματα στο κεφάλι. Ανάμεσά τους 30χρονος διαδηλωτής που διακομίστηκε σε βαριά, προθανάτιο κατάσταση, με ανισοκορία και τεράστιο επισκληρίδιο αιμάτωμα. Αυτήν τη στιγμή χειρουργείται από συναδέλφους μας που αγωνίζονται να σώσουν τη ζωή του.
    Καταγγέλλουμε την αστυνομική αυθαιρεσία και βαρβαρότητα.
    Καταγγέλλουμε όλα τα μέλη της Ελληνικής Κυβέρνησης και τον πρωθυπουργό της χώρας για την δολοφονική απόπειρα ενάντια στον συγκεκριμένο συμπολίτη μας που είναι σε βαριά κατάσταση και κινδυνεύει η ζωή του, αλλά και ενάντια σε όλους τους άλλους διαδηλωτές.
    Η βία και η καταστολή ενάντια στο λαό που αντιστέκεται έχουν κοντά ποδάρια.
    Η κυβέρνηση, με την ασύστολη τακτική του βιασμού όλων των λαϊκών δικαιωμάτων που είναι απαραίτητα για την επιβίωση, αλλά και με την ωμή άσκηση βίας που άμεσα απειλεί τις ζωές συμπολιτών μας, το μόνο που καταφέρνει είναι να μεγαλώνει το πείσμα και την απόφαση που έχουμε πάρει να αγωνιστούμε μέχρις εσχάτων για να έχει ο λαός μας ψωμί, παιδεία και ελευθερία.
    Δεν θα ησυχάσουμε μέχρις ότου τιμωρηθούν οι ένοχοι της δολοφονικής απόπειρας! Δεν θα ησυχάσουμε μέχρις ότου κερδίσει ο λαός μας όλα όσα δικαιούται!

    Δημοσιεύθηκε: απο allos Τετ Μάϊ 11, 2011 5:21 pm Θέμα δημοσίευσης
    Προλαβα και διαβασα στο ιντυμιντια πριν πεσει οτι πλεον ειναι καλύτερα και οτι εχει μεταφερθεί στη μονάδα εντατικής θεραπείας.
    Όποιος ξέρει να ενημερώνει συνεχώς..

    Δημοσιεύθηκε: απο Γνωμη Τετ Μάϊ 11, 2011 7:09 pm Θέμα δημοσίευσης
    Νεώτερα από τον τραυματία-θύμα της κρατικής καταστολής που νοσηλεύεται στο Κρατικό Νικαίας
    βγήκε από το χειρουργείο, όπου εισήχθη σε βαθύ κώμα,με πολλαπλά κατάγματα κρανίου, σημάδι ολοφάνερο της δολοφονικής διάθεσης της επίθεσης των οργάνων της κρατικής καταστολής. Είχε τεράστιο επισκληρίδιο αιμάτωμα. Βγήκε ζωντανός από το χειρουργείο, αλλά η κατάστασή του παραμένει κρισιμώτατη!
    Να τιμωρηθούν οι ένοχοι!
    Να τιμωρηθούν οι ηθικοί αυτουργοί!
    Να τιμωρηθεί η κυβέρνηση που στέλνει τα ΜΑΤ να δολοφονούν, την ίδια ώρα που αφήνει ανεξέλεγκτο το κοινό έγκλημα (ένας συμπολίτης μας πατέρας 2 παιδιών έχασε τη ζωή του χθές στο κέντρο της Αθήνας, ενώ συμμορίες φασιστών σπέρναν τον τρόμο σε όλη την πόλη, εισβάλλοντας ακόμη και σε διαμερίσματα…)

  2. Ομπλόμωφ says:

    Καλώς τον.
    Για το θέμα του τραυματισμού ότι ξέρεις ξέρω κι εγώ. Είχαμε ήδη φτάσει Σύνταγμα όταν άρχισαν απανωτές κρότου και δακρυγόνα παρακάτω στην Πανεπιστημείου και δεν βλέπαμε τί γινόταν.(ειχε γίνει και αποπνικτική εκείνη τη στιγμή η ατμόσφαιρα).
    Λογικά τότε έγινε η φάση, αν έγινε εκεί (έγιναν επεισόδια και προς Πολυτεχνείο μάλλον). Στις 3 πάντως που φύγαμε ήταν σχετικά ήρεμα και η Πανεπιστημίου ανοικτή, ενώ παρέμεναν γύρω στα 300 άτομα.

    Από το ‘σαμαρικό’ Antinews
    “Νεότερα: Ολοκληρώθηκε η χειρουργική επέμβαση στην οποία υποβλήθηκε ο διαδηλωτής . Ο ασθενής βρίσκεται σε βαθύ κώμα και τα επόμενα εικοσιτετράωρα είναι κρίσιμα για την υγεία του.

    Τα τραύματα των υπολοίπων επτά διαδηλωτών που διακομίσθησαν στο Γενικό Κρατικό Νίκαιας δεν εμπνέουν ανησυχία. Συνολικά στα επεισόδια που εκτυλίχθηκαν μετά το τέλος της πορείας τραυματίστηκαν 12 άτομα εκ των οποίων οι δύο είναι αστυνομικοί.”

  3. απο Αγγελος
    Τώρα ως προς τη διαδήλωση:
    Υπολογίζω τους διαδηλωτές σε πάνω από 40.000. Του ΠΑΜΕ γύρω στου 10-12.000 και τους υπόλοιπους διαδηλωτές σε περίπου 30.000. Σους τελευταίους η συμμετοχή των γραφειοκρατών της ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ ήταν πολύ μικρή, το μόνο κάπως αξιοπρεπές μπλοκ ήταν της ΔΕΗ. Η μεγάλη πλειοψηφία των διαδηλωτών ήταν του Συντονισμού Πρωτοβάθμιων Σωματείων, της ΑΝΤΑΡΣΥΑΣ, του ΣΥΝ, ενώ πολύ μεγάλα ήταν και τα μπλοκ του αντιεξουσιαστικού χώρου (πράγμα που συμβαίνει άλλωστε σταθερά τα τελευταία χρόνια).
    Θεωρώ ότι η διαδήλωση ήταν, με τα δεδομένα που έγινε, επιτυχής. Και τα δεδομένα ήταν: η συνδικαλιστική γραφειοκρατία δεν έκανε απολύτως τίποτα ώστε να εξασφαλίσει στοιχειωδώς τη συμμετοχή στην απεργία που κάλεσε μόνο και μόνο για να επιδείξει κάποιο… έργο. Άλλωστε όλη την προηγούμενη περίοδο λειτούργησε πυροσβεστικά στο κίνημα και η αξιοπιστία της είναι στο ναδίρ. Το ΠΑΜΕ παρά την «αγωνιστική» του ρητορεία ελάχιστα διαφοροποιείται στην πράξη σε κινητοποιήσεις απ’ τις ΓΣΕΕ, ΑΔΕΔΥ.
    Δεύτερον, το εργατικό κίνημα τα τελευταια χρονια δεν έχει επιτύχει κάποια νίκη -πράγμα που βαραίνει στις συνθήκες της βάρβαρης επίθεσης που δέχονται οι εργαζόμενοι και που γυρίζει τα εργασιακά δικαιώματα στο 19ο αιώνα.
    Με δεδομένη τη στάση, λοιπόν, των επίσημων συνδικαλιστικών ηγεσιών το περίεργο ήταν η συμμετοχή δεκάδων χιλιάδων -θα περίμενε κανείς ότι η σημερινή διαδήλωση θα ήταν εντελώς φιάσκο. Πράγμα που δείχνει, για μια ακόμα φορά ότι υπάρχει συσσωρευμένος θυμός, που επιζητά τον τρόπο να εκφραστεί, παρά τα ξεπουλήματα παρά τις ήττες. Οι ευκαιρίες είναι ακόμα εδώ, το θέμα είναι οι πρωτοβουλίες που πρέπει να πάρουν η Αριστερά και οι αγωνιστικές κινήσεις της εργατικής βάσης: εκεί βρίσκεται η ελπίδα…
    Από τότε που ανέλαβε την κυβέρνηση η νεοφιλελεύθερη συμμορία του ΠΑΣΟΚ στις συγκεντρώσεις είχαμε την προκλητική παρουσία των ΜΑΤ στη διάρκεια των διαδηλώσεων στα πλάγια της πορείας. Σήμερα με το που έφτασε η πορεία στο Σύνταγμα αμέσως διμοιρίες ΜΑΤ άρχισαν να κινούνται μέσα στους διαδηλωτές με εξαιρετικά προκλητικό τρόπο που δείχνει ότι οι κινήσεις της αστυνομίας ήταν προσχεδιασμένες. Είχαν εκ των προτέρων στόχο να κτυπήσουν τους διαδηλωτές. Το γεγονός αυτό είναι ξεκάθαρο: το αντιεξουσιαστικό μπλοκ σήμερα ήταν πολύ προσεκτικό, δεν υπήρξαν μαζικές «προκλήσεις» προς τα ΜΑΤ. Τα ΜΑΤ χτύπησαν με δολοφονική μανία τους διαδηλωτές απροκάλυπτα, χωρίς καμία σοβαρή πρόκληση από την πλευρά των διαδηλωτών.
    Πως εξηγείται αυτό το γεγονός; Η γνώμη μου είναι ότι επειδή βαδίζουμε προς ένα νέο μνημόνιο (μνημόνιο 2) η κυβέρνηση έχει αποφασίσει ότι ο μόνος δρόμος για να περάσει την παραπέρα εξαθλίωση των εργαζομένων είναι η προληπτική και απροκάλυπτη καταστολή. Ανελέητη αστυνομοκρατία για να σιγήσει κάθε αντίσταση στη νεοφιλελεύθερη βαρβαρότητα. Ασφαλώς, η κυβέρνηση γνωρίζει ότι με αυτή την τακτική υπάρχει αυξημένη πιθανότητα να υπάρξουν και νεκροί διαδηλωτές. Ωστόσο είναι αποφασισμένη για όλα. Η κυβέρνηση του Παπανδρέου θα θεωρήσει τους δολοφονημένους από τα ΜΑΤ διαδηλωτές απλώς «παράπλευρες απώλειες» στον κοινωνικό πόλεμο που έχει κηρύξει ενάντια στον κόσμο της εργασίας.

  4. 11/5/2011 16.01
    Ομάδες διαδηλωτών αμυνθηκαν και συγκρούστηκαν με δυνάμεις των ΜΑΤ, με αποτέλεσμα δύο κοπέλες, σύμφωνα με πληροφορίες, να τραυματιστούν από χτυπήματα κλομπ.
    Τα πρώτο περιστατικό σημειώθηκε στη συμβολή των οδών Πανεπιστημίου και Αμερικής, ενώ το δεύτερο μπροστά από την πλατεία Συντάγματος.
    Σύμφωνα με το Εθνικό Κέντρο Άμεσης Βοήθειας, έχει επιβεβαιωθεί ο τραυματισμός 12 διαδηλωτών, οι οποίοι μεταφέρθηκαν με ασθενοφόρα στα κατά τόπους νοσοκομεία με τραύματα από κλομπ αλλά και αναπνευστικά προβλήματα, ενώ, όπως ανέφερε η Αστυνομία, δύο αστυνομικοί τραυματίστηκαν κατά τη διάρκεια των επεισοδίων.
    Παράλληλα, όπως ανέφερε η ίδια πηγή, πραγματοποιήθηκαν συνολικά 24 προσαγωγές.
    Επεισόδια και στα Εξάρχεια
    Ωστόσο, ο πετροπόλεμος και οι ρίψεις δακρυγόνων μετά την πορεία των ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ στο κέντρο της Αθήνας μεταφέρθηκε στην περιοχή των Εξαρχείων
    11/5/2011 17.11
    Σταματησαν οι συγκρουσεις που επικράτησαν νωρίς το απόγευμα στους δρόμους πέριξ του Πολυτεχνείου, καθώς ομάδα νεαρών βρέθηκε στο σημείο και έβαλε φωτιές σε κάδους, ενώ πολλοί απ’ αυτούς εξέρχονταν του ιδρύματος, πετούσαν πέτρες στους αστυνομικούς και ξανάμπαιναν στο εσωτερικό του.
    Κατά τη διάρκεια των επεισοδίων συνελήφθη ένα άτομο.
    H οδός Στουρνάρη παρέμεινε κλειστή μέχρι τις 19:00.

  5. Ομπλόμωφ says:

    Εξαγριωμένοι διαδηλωτές –όπως με ακρίβεια πληροφορείται το Crimes on air- εισέβαλαν πριν από λίγο στο γραφείο του Διοικητή του νοσοκομείου της Νίκαιας και ξυλοκόπησαν αστυνομικούς που είχαν σπεύσει στο σημείο για να λάβουν καταθέσεις για τις συνθήκες κάτω από τις οποίες τραυματίστηκε πολύ σοβαρά το μέλος του ΝΑΡ Ιωάννης Καυκάς. Όπως πληροφορούμαστε γρονθοκοπήθηκε ο Ταξίαρχος Δημήτριος Σοφιός … που είναι Γ’ Υποδιοικητής της Ασφάλειας Αττικής και ο οποίος παρίστατο στην έρευνα, ως ανώτατος αξιωματικός. Τραυματίστηκαν επίσης ένας Αστυνόμος και ένας Αρχιφύλακας. Στο γραφείο του διοικητή του νοσοκομείου μπούκαραν ογδόντα περίπου μέλη του ΣΥΝ ενώ η επίθεση στους προανακριτικούς υπαλλήλους έγινε παρουσία του Παναγιώτη Λαφαζάνη και της Ηρώ Διώτη, βουλευτής Λάρισας του ΣΥΡΙΖΑ. Οι διαδηλωτές μάλιστα βιντεοσκοπούσαν και το επεισόδιο με κινητά τηλέφωνα. Αξίζει να σημειωθεί πως έκπληκτη παρακολουθούσε όσα διαδραματίστηκαν μπροστά στα μάτια της και η εισαγγελέας κ. Μαραγκάκη που ήταν παρών στο επεισόδιο.

  6. Ομπλόμωφ says:

    Τώρα βέβαια το crimes on air ενδεχομένως είναι όλο ‘αποκαλύψεις’ μπαρούφες, αν και είχε το όνομα του διαδηλωτή σχετικά νωρίς απ’οτι βλέπω.

    Τώρα λέει αυτά…αλλά με κάθε επιφύλαξη…

    Σε αναμμένα κάρβουνα κάθεται ο Χρήστος Παπουτσής αφού επ’ ουδενί δεν θέλει να βρεθεί στη θέση του προκατόχου του Παυλόπουλου και να ζήσει επί των ημερών του το κάψιμο της Αθήνας όπως έγινε με τα «Δεκεμβριανά». Έτσι – όπως είναι σε θέση να γνωρίζει το Crimes on air- από τις επόμενες ώρες αναχωρούν από την περιφέρεια για την Αθήνα δεκάδες διμοιρίες των ΜΑΤ. Σε πρώτη φάση έχουν ζητηθεί ενισχύσεις από τις πιο κοντινές περιοχές στην πρωτεύουσα όπως η Πάτρα, η Κόρινθος, η Θήβα, και η Χαλκίδα. Όλοι στο επιτελείο φοβούνται τα χειρότερα αν επιδεινωθεί η ήδη βεβαρημένη υγεία του Ιωάννη Καυκά που σύμφωνα με τις μέχρι τώρα ενδείξεις χτυπήθηκε στο κεφάλι από αστυνομικό των ΜΑΤ.

  7. Ομπλόμωφ says:

    Πριν απο περίπου μια ώρα περίπου 150 άτομα με κουκούλες, εισέβαλαν στο Γενικό Κρατικό Νικαίας. Έσπασαν την πόρτα του γραφείου του Διοικητή του νοσοκομείου, που είχε παραχωρηθεί σε τρεις αστυνομικούς του τοπικού τμήματος για να πάρουν καταθέσεις των συγγενών του 31χρόνου τραυματία.

    Οι κουκουλοφόροι επιτέθηκαν και χτύπησαν τους τρεις αστυνομικούς.

    Ο ένας από τους τρεις βρίσκεται σε σοβαρότατη κατάσταση φέροντας κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις απο πολλαπλά χτυπήματα, ενώ οι άλλοι δύο αστυνομικοί δέχονται τις πρώτες βοήθειες και πιθανόν εντός της νύχτας να αποχωρήσουν απο το νοσοκομείο.

    Σύμφωνα με πληροφορίες στα επεισόδια συμμετείχαν και δύο μέλη του Ελληνικού Κοινοβούλιου, οι οποίοι επικροτουσαν τις επιθέσεις κατά των αστυνομικών και κατεύθυναν τους νεαρούς, εντός και εκτός του νοσοκομείου.

    Αυτή την ώρα η κρατική ασφάλεια έχει τεθεί σε συναγερμό, αφού απο στιγμή σε στιγμή αναμένεται συγκέντρωση αντιεξουσιαστών στο κέντρο της Αθήνας.

  8. Πέμπτη, 12 Μάιος · 6:00 μ.μ.
    Προπύλαια – Βουλή
    από:
    Συντονισμός Πρωτοβάθμιων Σωματείων, Δημόσιου και Ιδιωτικού Τομέα
    Συλλαλητήριο αύριο στις 6 το απόγευμα, από τα προπύλαια στη Βουλή, ενάντια στην κυβερνητική τρομοκρατία και καταστολή και το δολοφονικό χτύπημα. Καλεί ο συντονισμός πρωτοβάθμιων σωματείων.

    Πορεία στις 6:00 στα Προπύλαια ενάντια στην κρατική τρομοκρατία
    ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΝΑ ΣΠΑΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΜΟ
    Η ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ ΔΕΝ ΜΑΣ ΣΤΑΜΑΤΑ
    Διαδήλωση Πέμπτη 12 Μαΐου 6 μ.μ, Προπύλαια
    ΑΚΟΑ
    Αντιεξουσιαστική Κίνηση
    ΑΝΤΑΡΣΥΑ
    ΑΡΑΝ
    Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα
    ΚΚΕ-ΜΛ
    ΚΟΚΚΙΝΟ
    ΝΑΡ – Νεολαία Κομμουνιστική Απελευθέρωση
    Νεολαία Συνασπισμού
    Ξεκίνημα
    ΟΚΔΕ
    ΟΚΔΕ – Σπάρτακος
    ΣΕΚ
    Συνασπισμός

  9. Δημοσιεύθηκε: απο κτηνωδια Τετ Μάϊ 11, 2011 10:14 pm Θέμα δημοσίευσης
    ΠΡΟΣΟΧΗ! ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ ΜΕ ΣΤΟΛΗ
    Δείτε ανακοίνωσή τους σήμερα!!!
    ΓΕΝΙΚΗ ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΗ ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΑΤΤΙΚΗΣ
    Αθήνα, 11 Μαΐου 2011
    ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ
    Κατά τη διάρκεια των σημερινών (11.05.2011) συγκεντρώσεων, πορειών και εκδηλώσεων στο κέντρο της Αθήνας προκλήθηκαν επεισόδια, ύστερα από επιθέσεις κατά των αστυνομικών δυνάμεων, με τη ρίψη μολότοφ, πετρών, κλπ, καθώς και τη χρήση σιδηρογροθιών, σφυριών και άλλων αντικειμένων.
    Προκλήθηκαν μικρές υλικές ζημιές στον υαλοπίνακα ενός (1) καταστήματος και σε τρία (3) οχήματα. Προσήχθησαν τριάντα (30) άτομα, εκ των οποίων συνελήφθησαν δώδεκα (12) για διάφορα αδικήματα (ρίψη μολότοφ, χρήση σιδηρογροθιών, απρόκλητες σωματικές βλάβες, κλπ).
    Κατά τη διάρκεια των επεισοδίων, τραυματίστηκαν δεκαπέντε (15) Αστυνομικοί.
    ΤΟΜΑΡΙΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΕΣ

  10. Μου το προώθησαν με email:

    ΣΥΝΤΟΝΙΣΜΟΣ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΩΝ ΣΩΜΑΤΕΙΩΝ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΚΑΙ ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ ΤΟΜΕΑ

    Ο “Συντονισμός των πρωτοβάθμιων σωματείων δημόσιου και ιδιωτικού τομέα” καταγγέλλει την απρόκλητη, δολοφονική επίθεση των δυνάμεων καταστολής στην μεγάλη εργατική διαδήλωση που είχε σαν αποτέλεσμα τον σοβαρό τραυματισμό δεκάδων διαδηλωτών, ένας από τους οποίους δίνει μάχη για την ζωή του στο Νοσοκομείο της Νίκαιας.

    Η κυβέρνηση του Μνημονίου δολοφονεί όχι μόνο δικαιώματα, αλλά και ανθρώπους.. Επιδιώκει να τρομοκρατήσει τους εργαζόμενους και την νεολαία, να επιβάλλει καθεστώς κοινοβουλευτικής δικτατορίας για να περάσει το βάρβαρο “Μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα σταθερότητας”.
    Είναι γελασμένοι. Οι εργαζόμενοι και η νεολαία θα κλιμακώσουν την πάλη τους για να ανατρέψουν την κυβέρνηση των τραπεζιτών, των βιομηχάνων και της τρόικα και την βάρβαρη πολιτική τους. Θα προασπίσουν τα κοινωνικά και δημοκρατικά τους δικαιώματα.

    2. Μετά και την σημερινή εγκληματική ενέργεια ο συντονισμός πρωτοβάθμιων σωματείων πραγματοποίησε έκτακτη σύσκεψη στην οποία αποφάσισε.

    α) Να δώσει συνέντευξη τύπου αύριο στις 12 με γιατρούς από το Νοσοκομείο της Νίκαιας και τα άλλα νοσοκομεία καθώς και τραυματισμένους διαδηλωτές.

    β) Να καλέσει αύριο το απόγευμα στις 6 στα προπύλαια σε συλλαλητήριο καταδίκης της κυβερνητικής-κρατικής βίας και καταστολής.

    γ) Να προχωρήσει την Παρασκευή το απόγευμα στις 6.00 σε μαζική παράσταση διαμαρτυρίας στο υπουργείο “προστασίας του Μνημονίου”.

    Καλούμε τους εργαζόμενους και τα συνδικάτα να στηρίξουν αυτές τις πρωτοβουλίες. Να πυκνώσουν τις γραμμές του κινήματος στις μεγάλες επερχόμενες μάχες. ο οργανωμένος λαός θα τσακίσει την κυβερνητική-κρατική καταστολή.

  11. Δημοσιεύθηκε: απο Ελευθεροτυπια Πεμ Μάϊ 12, 2011 12:47 am Θέμα δημοσίευσης
    enet.gr, 23:41 Τετάρτη 11 Μαΐου 2011
    ΕΚΤΑΚΤΗ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ
    Δολοφονικό χτύπημα ΕΛ.ΑΣ. στην απεργιακή διαδήλωση
    Σε κρίσιμη κατάσταση 31χρονος από τυφλή επίθεση των ΜΑΤ εναντίον αθώων διαδηλωτών, δεκάδες τραυματίες, πολλές οι γυναίκες με ανοιγμένα κεφάλια.

    Σε υπʼ αριθμόν 1 κίνδυνο για τη δημόσια ασφάλεια εξελίσσεται πλέον η Ελληνική Αστυνομία, είτε δια της απουσίας της εκεί όπου οι πολίτες πραγματικά την χρειάζονται είτε δια της παρουσίας της όταν αυτή συνοδεύεται από άσκηση ωμής βίας εναντίον αθώων πολιτών. Και βεβαίως όλα αυτά, με την ανοχή -αν όχι την ενθάρρυνση- της εκάστοτε πολιτικής της ηγεσίας… Χθες το μεσημέρι η απεργιακή διαδήλωση βάφτηκε στο αίμα. Αυτό συνέβη επειδή κάποιοι βαθμοφόροι θεώρησαν ότι ο τρόπος για να αντιμετωπίσουν μια μικρή ομάδα ταραχοποιών ήταν να διατάξουν τους άνδρες των ΜΑΤ να εξαπολήσουν γενικευμένη επίθεση εναντίον των διαδηλωτών συνολικά! Αποτέλεσμα ήταν να υποστεί βαριές κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις 30χρονος διαδηλωτής, να τραυματιστούν δεκάδες άλλοι και να πνιγεί –γι ακόμη μια φορά- το κέντρο της Αθήνας στα δακρυγόνα.
    Η συγκέντρωση εργατικών σωματείων, συνδικαλιστικών ενώσεων καθώς και κομμάτων και οργανώσεων της Αριστεράς, ξεκίνησε λίγο μετά τις 11 π.μ. μπροστά στο Μουσείο, μερικές εκατοντάδες μέτρα από τη συγκέντρωση των ΓΣΕΕ – ΑΔΕΔΥ στο Πεδίον του Άρεως. Ακολούθησε πορεία προς τη Βουλή. Όταν οι διαδηλωτές έφθασαν στο Σύνταγμα, η άλλη συγκέντρωση που είχε διοργανωθεί εκεί στις 10 π.μ. από το ΠΑΜΕ (και που ήταν η ογκωδέστερη όλων), είχε ήδη λήξει.
    Στο χώρο του Συντάγματος καταγράφηκαν και τα πρώτα επεισόδια, όταν κάποιοι διαδηλωτές από το μπλοκ των αντιεξουσιαστών άρχισαν να πετούν πέτρες και μπουκάλια με νερό σε αστυνομικούς που είχαν παραταχθεί μπροστά στη Βουλή και σε διπλανούς δρόμους. Πληροφορίες από αστυνομικούς κύκλους ανέφεραν και ρίψεις μολότοφ, κάτι που όμως δεν επιβεβαιώνεται (για τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή) από αυτόπτες μάρτυρες, στελέχη κομμάτων και οργανώσεων που πήραν μέρος στη διαδήλωση. Πρέπει να σημειωθεί ότι το μπλοκ των αντιεξουσιαστών ακολουθούσε με διαφορά αρκετών μέτρων το αντίστοιχο του ΚΚΕ (μ-λ). Λίγο πριν είχε περάσει το μπλοκ του ΕΕΚ, ενώ τους αντιεξουσιαστές ακολουθούσαν (επίσης με διαφορά αρκετών μέτρων) τα μαζικά μπλοκ του ΣΥΡΙΖΑ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ.

    “Άγρια αναίτια επίθεση”
    Γύρω στις 2 μ.μ., στην αρχή της Πανεπιστημίου, αρχικά μέχρι Βουκουρεστίου και σε λίγο μέχρι και τα Προπύλαια, τα ΜΑΤ εξαπέλυσαν τυφλή επίθεση εναντίον όποιου αδιακρίτως συμμετείχε στην πορεία! Οι ροπαλιές από γκλομπ έπεφταν βροχή, το ίδιο και τα δακρυγόνα και οι χειροβομβίδες κρότου – λάμψης. Σύμφωνα δε με συγκεκριμένες καταγγελίες, πολλοί άνδρες των ΜΑΤ κρατούσαν τα γκλομπ ανάποδα, χτυπώντας με τη σιδερένια λαβή, κάτι που είναι παράνομο και απαγορεύεται αυστηρά!
    Σε λίγα λεπτά το κέντρο της Αθήνας είχε πνιγεί από τα χημικά, ενώ δεκάδες απλοί πολίτες κείτονταν αιμόφυρτοι. Μεταξύ των τραυματιών, και πολλές γυναίκες, ίσως περισσότερες –κατʼ αναλογία- από κάθε άλλη φορά. 17 τραυματίες μεταφέρθηκαν στο Γενικό Κρατικό Νοσοκομείο της Νίκαιας και αρκετοί άλλοι (ανεξακρίβωτος ο αριθμός τους) στον Ευαγγελισμό, το ΚΑΤ, πιθανότατα και σε άλλα νοσοκομεία. Πιο σοβαρά χτυπήθηκε (κατά πάσα πιθανότητα, με σιδερένια λαβή γκλομπ) ένας διαδηλωτής 31 ετών που, σύμφωνα με μαρτυρίες, όχι μόνο δεν είχε κινηθεί κατά των Αστυνομικών, αλλά κρατούσε ένα από τα πανό της διαδήλωσης!
    Ορισμένοι διαδηλωτές από το μπλοκ των αντιεξουσιαστών απάντησαν με μολότοφ, οι συγκρούσεις πήραν ακόμη μεγαλύτερη έκταση και τελικά το… έργο της επίθεσης στην πορεία ολοκληρώθηκε τις πρώτες απογευματινές ώρες, όταν -στο ύψος της Ομόνοιας- διαλύθηκαν και οι τελευταίες ομάδες διαδηλωτών.
    Ο 31 χρονος μεταφέρθηκε στο Γενικό της Νίκαιας όπου υποβλήθηκε σε χειρουργική επέμβαση στον εγκέφαλο, αφού οι γιατροί διέγνωσαν βαριές κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις και επισκληρίδιο αιμάτωμα. Ήδη νοσηλεύεται στην Εντατική, βρίσκεται σε κωματώδη κατάσταση και οι γιατροί θεωρούν κρίσιμα τα επόμενα 4-5 εικοσιτετράωρα. Από αργά το απόγευμα και ως την ώρα που γράφονται αυτές οι γραμμές, έξω από το νοσοκομείο συγκεντρώνεται πολύς κόσμος για να συμπαρασταθεί στον 31χρονο και να διαδηλώσει την οργή του για την αστυνομική βαρβαρότητα.

    Αντιδράσεις φορέων
    Ανακοινώσεις εξέδωσαν και πολλοί φορείς, κόμματα και συνδικαλιστικές οργανώσεις. Λόγω της απεργίας στα ΜΜΕ δεν κατέστη δυνατή η ακριβής καταγραφή όλων των αντιδράσεων.
    Συνέλευση Αντίστασης και Αλληλεγγύης Κυψέλης- Πατησίων (γνωστή για τις κινητοποιήσεις της στο Πάρκο Κύπρου, μέλος της είναι ο 31 χρονος τραυματίας): «Στην απεργιακή πορεία της 11ης Μάη χιλιάδες άνθρωποι διαδήλωσαν για άλλη μια φορά ενάντια στα αντεργατικά και αντικοινωνικά μέτρα που επιβάλλουν το κράτος σε συνεργασία με το Δ.Ν.Τ., την Ε.Ε. και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ωθώντας όλο και μεγαλύτερα κομμάτια της κοινωνίας στη φτώχεια, την ανεργία, την εξαθλίωση και τον αποκλεισμό.
    Από την αρχή της πορείας οι δυνάμεις καταστολής είχαν δημιουργήσει έναν ασφυκτικό κλοιό γύρω της δείχνοντας για μια ακόμα φορά την πρόθεση των κυρίαρχων να ανακόψουν με ωμή βία και καταστολή την κοινωνική οργή και αντίσταση. Ενώ ένα μεγάλο μέρος της πορείας είχε περάσει από το Σύνταγμα μπροστά από τη Βουλή και κατευθυνόταν προς τα Προπύλαια, τα μπλοκ συνελεύσεων γειτονιάς, ταξικών σωματείων βάσης, αναρχικών/αντιεξουσιαστών και οργανώσεων της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς, δέχτηκαν τη δολοφονική επίθεση των δυνάμεων καταστολής που όρμηξαν λυσσασμένα πάνω στους διαδηλωτές ρίχνοντας βροχή δακρυγόνων, ασφυξιογόνων και κροτίδων λάμψης, χτυπώντας τους άγρια και τραυματίζοντας δεκάδες.
    Σε αυτό το κομμάτι της διαδήλωσης, στην οδό Πανεπιστημίου, βρισκόταν και η Συνέλευση Αντίστασης και Αλληλεγγύης Κυψέλης/Πατησίων τη στιγμή που δέχτηκε και αυτή μαζί με τα υπόλοιπα μπλοκ τη δολοφονική επίθεση των ΜΑΤ, με αποτέλεσμα ο σύντροφός μας Γιάννης Κ., που κρατούσε το πανό της Συνέλευσης, να τραυματιστεί σοβαρά. Χτυπημένος και με αίματα στο κεφάλι άρχισε να απομακρύνεται μαζί με μια άλλη διαδηλώτρια από την Πανεπιστημίου που πνιγόταν στα δακρυγόνα για να πάει σε κάποιο ασφαλές σημείο, όπως έκαναν και άλλοι χτυπημένοι διαδηλωτές. Κατηφόρισαν την οδό Αμερικής και στο ύψος της Σταδίου, μπήκαν σε μια στοά όπου ήταν παρόντες εργαζόμενοι που τον είδαν να αιμορραγεί, τους είπε το όνομά του και ότι ήταν στο μπλοκ της ΣΑΚΑΚΠ που μόλις είχε δεχτεί επίθεση στην Πανεπιστημίου. Όταν άρχισε να χάνει τις αισθήσεις του και να αιμορραγεί και από το αυτί, η κοπέλα που τον συνόδευε κάλεσε ασθενοφόρο το οποίο έφτασε στην οδό Σταδίου όπου τον παρέλαβε. Ο σύντροφος μεταφέρθηκε στο Γ.Ν. Νίκαιας με εσωτερική αιμορραγία στο κεφάλι, χειρουργήθηκε άμεσα και νοσηλεύεται στην εντατική σε κρίσιμη κατάσταση. Στην προσπάθειά τους οι κυρίαρχοι να καταπνίξουν τις κοινωνικές αντιστάσεις, δεν διστάζουν, επιστρατεύοντας όπως πάντα τους ένστολους δολοφόνους τους, να θέσουν σε κίνδυνο ακόμα και την ίδια τη ζωή των αγωνιζόμενων ανθρώπων. Σαν Συνέλευση συνεισφέρουμε με τις δυνάμεις μας στους αυτοοργανωμένους αδιαμεσολάβητους κοινωνικούς αγώνες που είναι μια ζωντανή πραγματικότητα σε κάθε γωνιά της πόλης, και μαζί με χιλιάδες άλλους αγωνιζόμενους ανθρώπους συμμετέχουμε στις απεργιακές κινητοποιήσεις. Καμιά απόπειρα καταστολής και τρομοκράτησης δεν είναι ικανή να μας κάνει να σιωπήσουμε. Στεκόμαστε αλληλέγγυοι στο πλευρό του συντρόφου μας Γιάννη Κ. που νοσηλεύεται σε κρίσιμη κατάσταση και σε όλους τους τραυματισμένους και συλληφθέντες διαδηλωτές της απεργιακής πορείας της 11ης Μάη. Συνεχίζουμε στο δρόμο! Συνεχίζουμε ανυποχώρητοι! Για μια κοινωνία ισότητας, αλληλεγγύης, ελευθερίας».
    http://www.enet.gr/

  12. To blogspot τα χει παιξει τελειως απο χθες 12/5! Τα νευρα μου! Ξερει κανεις τι γινεται?
    eleftherionhthon

  13. Ομπλόμωφ says:

    Ελευθερίων ηθών, δεν γνωρίζω ακριβώς τί έχει γίνει. Πάντως δυο μέρες πριν που ήθελα να κοιτάξω κάποια από τα blog που έχω αποθηκευμένα μου βγάζαν οτι ‘το blog δέ βρέθηκε’. Λίγο που έψαξα είδα οτι γενικά το blogspot.com ανέφερε προβλήματα λειτουργίας.

  14. Ομπλόμωφ says:

    Εδώ επίπεδο ‘διαλόγου’ στο ίντυ

    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1288406

    “είσαι σκουλήκι”, “αίσχος”, “φασιστικές αισχρότητες” “φωτόπουλος”
    Μιλάμε ούτε μύγα στο νατοϊκό σπαθί τους μερικοί!

  15. για blogspot
    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=4630752.

    Εχει πεσει λεει και το twiter και το indymedia.

    Εγω μεχρι να αποκατασταθει το προβλημα θα δημοσιευω στο
    http://eleftherionhthon.wordpress.com/

  16. Δυστυχως δεν δουλευουν ολα τα blogs κανονικα! Οσοι ειχαν παραπανω απο ενα blog, (oπως εγω), ο λογαριαμος τους εχει κολησει πλεον στο ενα, (στο litlepost.blogspot.com, το οποιο πλεον ξαναλειτουργει), και δεν ξεκολαει με τιποτε! Τα αλλα blog που ειχα, πλεον ειναι νεκρα! Γιαυτο και πολλα blog συνεχιζουν να ειναι ανενεργα, και μαλλον ετσι πλεον απονεκρωμενα θα μεινουν!

  17. Ομπλόμωφ says:

    Εντάξει, κάποιοι βιάστηκαν νομίζω να μιλήσουν για σχέδιο της ελληνικής κυβέρνησης να μπλοκάρει όλα τα blogs, ενώ υπήρχε γενικότερο πρόβλημα για 2-3 μέρες στο εξωτερικό (πχ, δεν μπορούσα να βρω το Libyan Civil War, ψάχνοντας περισσότερο είδα οτι πολλοί κάτοχοι σελίδων στο εξωτερικό ανέφεραν προβλήματα).
    Κάπου είδα μια δημοσίευση που άφηνε υπόνοιες για τη Google σε σχέση με την πτώση του blogger αλλά δεν το κοίταξα περισσότερο.

  18. ikonikos says:

    Κι εγώ τα είδα ολίγον τι κωλυόμενα γιατί παρατήρησα ότι έπεσαν οι αναρτήσεις εκείνης της μέρας που αφορούσαν την κρατική τρομοκρατία, μαζί και η δικιά μου! Μετά μου είπαν ότι ήταν “γενικότερο θέμα” και κάπως ησύχασα, αλλά τελικά δεν είναι να εμπιστεύεσαι καμία.. πολυεθνική (!) τη σήμερον ημέρα…

  19. C3TM says:

    Η google έκανε αναβάθμιση εκείνη τη μέρα, γι’ αυτό πέσαν τα blogs. Αλλά μερικοί επαναστάτες μικροαστοί του καναπέ ονειρευόντουσαν επέμβαση του Γιωργάκη λες και υπήρχε περίπτωση να τον ενοχλήσει η ανακύκλωση κουτσομπολιού και φημών που κάνουν επί μονίμου βάσεως όλα αυτά τα “επαναστατικά” blogs που μιλάνε μόνιμα για “υπεύθυνους πολίτες, που είναι η κυβέρνηση, δεν υπάρχει κράτος” και όλα τα γελοία.

    Κάτι άλλο. Λες Φερμ “η ΣΟ του Σορος συνεχίζει το εργο της”. Το παραμύθι με τη σχέση indymedia και Σόρος το ξεκίνησαν ακροδεξιοί και το συντηρεί ο κάθε πικραμένος του διαδικτύου. Εσύ γιατί το συνεχίζεις; Μη πεις ότι δε ξέρεις ότι δεν ισχύει.

  20. C3TM says:

    Α ναι, προφανώς δεν εννοώ τους εδώ πέρα ως “επαναστάτες μικροαστούς του καναπέ”. Μιλάω για όλους τους αγανακτισμένους “μπλόγκερς” απολιτίκ που ψιλοπατριωτίζουν και μιλάνε αποκλειστικά για την τρόικα και το ΔΝΤ.

  21. Ομπλόμωφ says:

    Χαχα, προβλέπω συγκρούσεις περί Σόρος και στο overdisinformation!
    Άνθρωποι τύπου Σόρος είναι γνωστό πάντως οτι και επίσημα προωθούν κάτι τέτοια ρεφορμιστικά και ακτιβιστικά εγχειρήματα του γλυκού νερού τύπου indymedia. Οι άνθρωποι έχουν μια αδυναμία στα κινήματα νεολαίας!
    (το Land Destroyer έχει άπειρα ποστ σχετικά με τέτοια θέματα)
    Φυσικά αυτό δε σημαίνει οτι σώνει και καλά η ΣΟ αυτοπροσώπως έχει σχέση άμεσα με τον Σόρος. Μια πιο έμμεση σχέση όμως δεν θα τη θεωρούσα ‘συνομωσιολογική’ και δεν θα την απέκλεια.

  22. Ομπλόμωφ says:

    Εδώ δες, ακτιβισμός, κινήματα νεολαίας, Συρία, Βενεζουέλα, Αίγυπτος…με σπόνσορα το State Department.
    http://www.movements.org/blog/
    “In 2008, AYM held its first summit in New York City, where the U.S. State Department partnered with private tech companies like Google and Facebook to identify, convene, and engage 21st-century movements online for the first time in history.”
    …και η σελίδα με τους σπόνσορες http://www.movements.org/pages/sponsors

  23. C3TM says:

    Όλο το δίκτυο indymedia δε το λες ρεφορμιστικό και αντεπαναστατικό. Εξαρτάται από το ποια ομάδα θα το καπελώσει. Στο UK πχ. το έχουν καπελώσει οι ήπιοι του lifestyle αλλά δε θα γινόταν αλλιώς γιατί εκεί τα πάντα έχουν σαρωθεί από τα lifestyle κινήματα. Σε πολλούς φαίνεται πολύ πιο καίριο και επαναστατικό το να είναι αντισπισιστές (ναι υπάρχουν τέτοιοι), βέγκανς, απελευθερωτές ζώων, φεμινιστές/ιστριες, ρεφορμιστές κάθε είδους παρά αντικαπιταλιστές επαναστάτες είτε αναρχικοί είτε κομμουνιστές. Στην Ελλάδα από την άλλη είχε μπει ο χώρος από την αρχή στο παιχνίδι μαζί με διαφόρους από την κοινοβουλευτική και μη αριστερά. Τελικά επικράτησε ο χώρος και συγκεκριμένα η φιλομπαχαλική πτέρυγα (πλάκα κάνω, η τάση πες) και γίνεται ότι γίνεται. Ρεφορμιστές σίγουρα δε τους λες και αντεπαναστάτες πάλι αδόκιμο θα είναι γιατί δε μιλάνε για κάτι άλλο. Η πιο κυριολεκτική φράση της ελληνικής για να τους χαρακτηρίσεις πολιτικότατα είναι η λέξη ψωλοβρόντηδες.

    Δε το πάω στην κόντρα πάντως. Απλά το μύθευμα είχε χρησιμοποιήσει γκεμπελίστικα το γράμμα που είχε γράψει η ΣΟ του indymedia Θεσσαλονίκης όταν έκλεισε το site που καμιά σχέση δεν είχε με τον Σόρος, και το είχε συνδυάσει με το γράμμα της ΣΟ του indymedia Αργεντινής όταν ΔΕΝ δέχτηκαν προσφορά υλικού από ίδρυμα του Σόρος. Που και να το είχαν δεχτεί δηλαδή, που και πάλι θα ήταν άσχετο με το τι κάνει η κάθε άλλη ΣΟ. Έχω βαρεθεί να βλέπω την σύνδεση indymedia και Σόρος που είναι απλά άλλη μια θεωρία συνωμοσίας της ακροδεξιάς στην Ελλάδα μαζί με την Εβραϊκή καταγωγή του Γιωργάκη και άλλες τέτοιες παπαριές.

    Τα πιο βαθιά μπλεξίματα της ΣΟ με τον οποιοδήποτε δεν τα αποκλείω αλλά εν προκειμένω ενώ έχουμε να τους σύρουμε τόσα πολλά απλά (και πλήρως τεκμηριωμένα) και μόνο για την αισχρή πολιτική τους στάση γιατί να το γυρνάμε σε αβάσιμες και ύποπτες κατηγορίες; Θα κάνω τώρα ένα post με κάτι που ανακάλυψα και χάλασα κάμποση ώρα για να το εντοπίσω μέσα στα διάφορα κρυμμένα έτσι για να δούμε λίγο τη διεθνή διάσταση του θέματος.

  24. ikonikos says:

    Καλά προφανώς δεν θα βγάλει δελτίο τύπου κανένα Indymedia ή το ίδρυμα Σόρος ότι τα παίρνει από τον Σόρος και τον κάθε Σόρος, αλλά σίγουρα η γενική του γραμμή παγκοσμίως (και όχι μόνο στην Ελλάδα), ο αντιδημοκρατικός τρόπος που στήθηκε ακριβώς για να επικρατούν οι ρεφορμιστικές κυρίαρχες φωνές κτλ. δεν είναι θετικά δείγματα. Και το μπάχαλο άλλωστε στον ρεφορμισμό οδηγεί.
    Όσο για το ότι ο Γιωργάκης έχει εβραϊκή καταγωγή, μην πάμε και στο άλλο άκρο και ρεφορμίσουμε την πραγματικότητα. Το γενεαλογικό του δένδρο, από την πλευρά της γιαγιάς του, αλλά και της μητέρας του, δείχνει ότι έχει εβραϊκή καταγωγή.

  25. C3TM says:

    Καλά και δημοκρατικός να ήταν ο τρόπος που είναι στημένο δε σημαίνει ότι θα επικρατούσαν οι επαναστατικές φωνές. Μην υπερβάλλουμε. Όσο για την κυρίαρχη γραμμή (παγκοσμίως) δε μπορώ να καταλάβω που τη βλέπεις. Αν δεις το καινούργιο ποστ που έκανα θα δεις κάτι άλλο χειρότερο. Παγκόσμια αλληλοκάλυψη στη λογοκρισία με στυλ “νίπτω τας χείρας”. Αλλά από συνεννόηση μηδαμινή.

    Με το μπάχαλο μπορεί να μη συμφωνείς (και εγώ δεν είμαι φαν του άλλωστε αλλά δεν είμαι και κατά της επαναστατικής βίας παντού και πάντα) αλλά με τι λογική λες ότι οδηγεί στον ρεφορμισμό; Επειδή με τον ένα ή άλλο τρόπο επικρατεί πολιτικά κάποια ρεφορμιστική πολιτική ως αντίδραση; Άμα το πάμε έτσι και η επανάσταση οδηγεί στην αντεπανάσταση τις περισσότερες φορές. Και αν κάνουμε ένα συμψηφισμό της Ελληνικής ιστορίας των τελευταίων 50 χρόνων θα μπορούσαμε να πούμε ότι όλες οι αριστερές δυνάμεις επαναστατικές και μη οδήγησαν στην επικράτηση του ΠΑΣΟΚ, άρα στον (ψεύτικο μάλιστα) ρεφορμισμό. Ε δεν το λες πολιτική ανάλυση αυτό.

    Κοίτα, με την εβραϊκή καταγωγή του Παπανδρέου δεν είχα πολυασχοληθεί όταν πρωτοβγήκε η φήμη γιατί το θεώρησα (ακόμα και αν ήταν αληθινό) ελεεινή και τρισάθλια αντισημιτική λάσπη. Λες και αν είναι όντως Εβραίος ο Παπανδρέου κάνει καμιά διαφορά ή πρέπει να σημαίνει κάτι. Κάποια στιγμή που έτυχε να συζητηθεί σε μια παρέα αυτό, κάποιος σύντροφος είπε ότι η φήμη πρωτοκυκλοφόρησε από την εφημερίδα Στόχος. Είπα λοιπόν να το ψάξω. Ναι ήταν απλά μια ανακύκλωση της κωλοφυλάδας Στόχος και μάλιστα έφτασα στο σημείο να ψάξω αρκετά και το γενεαλογικό δέντρο των Παπανδρέου όπου δε βρήκα ίχνος Εβραίου. Κυρίως βέβαια κοίταξα το σόι των Μινέικο παρά των Τσάντ αλλά και εκεί δε βρήκα πουθενά καμιά πηγή που να λέει ότι ήταν ΑμερικανοΕβραία με στοιχεία. Μόνο φήμες και ότι πηγή υπήρχε πήγαινε προς διάφορα αστήρικτα ακροδεξιά blogs/sites/κωλοφυλάδες σαν τον Στόχο κλπ.

    Δε μπορώ να πω ότι καίγομαι και για το θέμα αλλά αν έχεις δει εσύ χειροπιαστά στοιχεία για την εβραϊκότητα του Γιωργάκη θα ήθελα να τα δω πρώτα πριν το πιστέψω. Αλλιώς καλύτερα άστο το θέμα γιατί κατά διάφορους δεν υπάρχει ιστορική προσωπικότητα που να ΜΗΝ ήταν εβραίος. Κεντρική επιτροπή της Σοβιετικής Ένωσης, Λένιν, Χίτλερ, Στάλιν, Μπους, Μπλερ. Όλοι. Τον Τρότσκι που είχε πραγματικά εβραϊκή καταγωγή δεν τον αναφέρουν πολύ συχνά γιατί θα τους χαλάσει το παραμύθι ότι η Σοβιετική Ένωση ήταν μέρος του “εβραϊκού σχεδίου” που προβλέφτηκε στα πρωτόκολλα και άλλες τέτοιες παπαριές.

  26. C3TM says:

    Μόλις βρήκα και ένα άρθρο του Σαραντάκου γι’ αυτό το θέμα. Ναι εντάξει μετά απ’ αυτά που έγιναν στο blog του δε θα θέλετε να ακούσετε ούτε το όνομα μερικοί αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα έχει δίκιο.

    https://sarantakos.wordpress.com/2011/04/14/mineyko/#more-4244

    Κρίμα όμως που στο ζήτημα παραπομπών θέλει πολύ φροντιστήριο.

  27. Ομπλόμωφ says:

    Να σου πω, χίλιες φορές να τό’χαν καπελώσει οι αντι-σπισιστές, vegan και φεμινιστές-ίστριες (αιτήματα με τα οποία δεν διαφωνώ επί μέρους) απ’αυτή την τραγική γελοιότητα που έχει επικρατήσει σήμερα.
    Η φιλο-μπαχαλική οπτική όπως το λες κι εσύ οδήγησε μερικούς εκεί μέσα όπως βλέπεις να υποστηρίζουν τα..μεγα-μπάχαλα του ΝΑΤΟ και να μην μπορούν να ξεχωρίσουν μια ιμπεριαλιστική επέμβαση από μια ‘κοινωνική επανάσταση’ (βλέποντας ‘συντρόφους’ σε οπλαρχηγούς της Αλ Κάιντα και τσιράκια της cia και λοιπών υπηρεσιών και ευαγών ιδρυμάτων).
    Δηλαδή κι η Αυγή και οι διάφοροι ‘Αριστεροί’ της ΟΝΕ και της συμφοράς τί το διαφορετικό λένε σε τελική ανάλυση.
    Για το μεταναστευτικό τί να πούμε…εγκληματική βλακεία σε επίπεδο απόψεων.
    Λίγες μέρες πριν ξεκινήσουν τα ακροδεξιά έκτροπα φιγουράριζε ποστ που κατηγορούσε το ΠΡΙΝ ως αντιδραστικό για τις απόψεις του Μάρκου για την μετανάστευση ως αντιδραστικό φαινόμενο με συστημικά αίτια. Όχι λέει, αυτές οι απόψεις είναι αντιδραστικές και οι μετανάστες που πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης από τα διάφορα κυκλώματα διακίνησης και πνίγονται κατά εκατοντάδες κάνουν..τουρισμό και η ‘μετακίνηση πληθυσμών’ είναι προοδευτικό φαινόμενο. Οι γνωστές ρεφορμιστικές ηλιθιότητες δηλαδή σε αντιεξουσιαστικό περιτύλιγμα.
    (εντωμεταξύ αρχίσαμε να έχουμε σκηνές..Βεγγάζης με ρατσιστικά πογκρόμ και μαχαιρώματα και για κάποιους φταίνε οι μετανάστες που δεν ‘οργανώνονται για αυτοάμυνα’. )
    Κι όλα αυτά τα απίθανα με το γνωστό λυσσασμένο στυλάκι του ξερόλα υπερ-επαναστάτη που είναι έτοιμος να στείλει τους αριστερούς σε καμμιά Μακρόνησο.
    Τέτοιου είδους ‘απόψεις’ και ‘ερμηνείες’ θα τις δεχόμουνα φυσικά σε έναν διάλογο, αλλά εκεί μέσα είναι η κυρίαρχη τάση που ευνοείται και προβάλλεται ποικιλοτρόπως.(αβέρτα κοψίματα σε όσους αντιδρούν κτλ)

  28. ikonikos says:

    Απάντησα απλά στο αν έχει εβραϊκή καταγωγή ο Γιωργάκης, όχι στο αν είναι σιωνιστής (που αν ισχύει το πρώτο με βάση τη “μισή καταγωγή” της Μινέικο (Εβραιοπολωνή) και της Μάρκαρετ Τσαντ (Αμερικανοεβραία;), εκτός από καθαρό φιλοσιωνίσταρο μπορείς να τον πεις και σιωνίσταρο). Φυσικά μηδαμινή σημασία έχει αν είναι κάποιος σιωνιστής ή φιλοσιωνιστής – δεν παύει να είναι ακραίος ρατσιστής.
    Υπάρχει αυτό το άρθρο εδώ που αποδομεί το μύθο των εθνοπατριωτών κτλ. για το γενεαλογικό δένδρο του γιωργάκη αλλά πουθενά δεν αποδομεί την εβραϊκή του καταγωγή, εκτός και αν κάνω κάποιο λάθος: http://lolgreece.blogspot.com/2010/10/how-some-of-greece-workz.html

    Φυσικά το μπάχαλο ευνοεί τον ρεφορμισμό. Χωρίς οργάνωση και πολιτικό πρόταγμα πώς θα ανατραπεί ένα καθολικό σύστημα; Με κινήσεις εδώ κι εκεί όπως κάνουν οι lifestyle αριστεροί που την έχουν βρει να κάνουν ακτιβισμό για τον ακτιβισμό σε όλη τους τη ζωή;

  29. C3TM says:

    Δεν κατάλαβα γιατί κάνεις τη διάκριση μεταξύ σιωνιστή και φιλοσιωνιστή ανάλογα με την Εβραϊκή καταγωγή κάποιου. Δηλαδή ο πραγματικός σιωνιστής είναι μόνο ο Εβραίος; Ο σιωνισμός είναι ιδεολογία και μπορεί να την έχει οποιοσδήποτε.

    Και εντάξει για να μη μακρηγορούμε γι’ αυτό το θέμα, η γιαγιά του Αντρίκου δεν ήταν Εβραιο-Πολωνή αλλά Ελλήνο-Πολωνή με Γιαννιώτισσα μάνα. Το αστείο της υπόθεσης δηλαδή είναι ότι οι ακροδεξιοί όπως τα λένε δεν αρνούνται ουσιαστικά την Πολωνικότητα του Zygmunt Mineyko αλλά την Ελληνικότητα της μάνας της που λεγόταν Προσερπίνα Μανάρη. Γελοιότητες φυσικά. Όσο για τους Τσαντ δεν βρήκα πολλά στοιχεία που να επιβεβαιώνουν την “Αμερικανικότητα” τους αλλά δεν είδα και πουθενά στοιχεία για την απόδειξη της “εβραϊκότητας” τους. Και ως γνωστόν το βάρος της απόδειξης είναι σ’αυτόν που κάνει τον ισχυρισμό. Συγκεκριμένα για τους Μινέικο όμως υπάρχει και ολόκληρο γενεαλογικό site γι’ αυτούς που δίνει και το blog που λίνκαρες. http://pages.interlog.com/~mineykok/info.html Βλέπεις πουθενά καμιά Εβραϊκή επιρροή; Μόνο ένας πρόγονος ήταν απλά φιλο-εβραίος. Μη το ξεφτιλίζουμε με ακροδεξιές θεωρίες συνωμοσίας. Ο σιωνισμός δεν έχει καμιά σχέση με αυτή την αντισημιτική προπαγάνδα.

    Για το μπάχαλο είπα τι πιστεύω. Μπορείς να το βγάλεις ξοφλημένη και παραστρατημένη τακτική αλλά ρεφορμισμό; Αυτό είναι βιασμός της λέξης. Άσε το που οδηγεί και ποιόν ευνοεί. Υπό τις κατάλληλες συνθήκες και το πιο επαναστατικό κίνημα μπορεί να ευνοήσει την αντίδραση. Άσε που το μπάχαλο δεν είναι καθόλου απλό ζήτημα και αυτό δεν το αντιλαμβάνονται ούτε οι πιο βαμμένοι μπάχαλοι (για αριστερούς δε τίθεται ζήτημα βέβαια). Αυτή η τακτική πορείας (με πανό και σημαίες μάλιστα), συνθήματα και μετά καταστροφή ιδιωτικής περιουσίας έχει ιστορία βαθύτερη από το όνομα Αριστερά. Το σύνθημα Vive le Commune! δεν ξεκίνησε στο Παρίσι το 1871. Αλλά τέλος πάντων αυτό είναι κομμάτι μιας άλλης ιστορικοπολιτικής συζήτησης που είναι μεν ουσιαστική αλλά όχι καίρια αυτή τη στιγμή. Απλά δε μου αρέσουν τα ιδεολογικά τσουβαλιάσματα. Προτιμώ και επιμένω πάντοτε στις ακριβείς αναλύσεις.

    Ομπλόμωφ εγώ διαφωνώ με καπελώματα από τους lifestyle. Απ’ την άλλη δε θα φορτώσω όλα τα κακά της μοίρας μας στους μπάχαλους. Ωραία είναι μια τακτική που εν προκειμένω λατρεύει και προωθεί η ΣΟ. Για την αποτυχία όλων των άλλων τάσεων όμως δε φταίνε αυτοί. Ας γινόντουσαν οργανώσεις και δράσεις που θα κάλυπταν τα μπάχαλα, δεν τους εμπόδισαν ποτέ. Αλλά σκέψου αυτό. Αν παρεκτρέπουν το indymedia οι μπάχαλοι, φαντάσου πόσο θα το παρέκτρεπαν οι διάφοροι μονοθεματικοί ημί-απολιτίκ lifestyle. Θυμάσαι την περίπτωση διαμαρτυρίας στις πορείες το Δεκέμβρη του 08 που ενώ γινόταν εξέγερση με τα όλα της, είχαν βγει διάφορες “αναρχο”φεμινίστριες και μίλαγαν για “αρχίδια εξέγερση” επειδή τα διάφορα unisex πλήθη φώναζαν “μπάτσοι μουνιά σκοτώνετε παιδιά”; Ε φαντάσου ένα ολόκληρο site να έχει τέτοια λογική (που η ΣΟ την έχει σε πληροφορώ). Άμα είναι να κάνουμε τέτοιες μαζικές οργανώσεις να τις χέσω και να μπω στον ΣΥΡΙΖΑ που υπάρχει και λίγο μέτρο.

    Αυτό που λες για την Λιβυκή εξέγερση και για το μπαχαλικό ένστικτο που τους αναγνώρισε ως συντρόφους πάντως έχει ζουμί. Μπορεί να είναι και έτσι και θα ήταν καλή εξήγηση. Βλέποντας όμως και μεγάλα κομμάτια της υπόλοιπης αριστεράς να κάνουν το ίδιο σφάλμα, που σαφώς εκεί δεν γίνεται λόγω μπαχαλοσύνης νομίζω ότι δεν είναι τόσο απλό το θέμα. Εγώ θα έλεγα ότι περισσότερο μετράει το αντι-τυραννικό ένστικτο της Αριστεράς (όταν λέω αριστερά περιλαμβάνω και τους αναρχικούς μέσα) που αναγνωρίζει τον Καντάφι ως τύρρανο και δικτάτορα στα ίδια πρότυπα με τους γ.γ. της Σοβιετικής Ένωσης οπότε κάθε αντίσταση που βλέπουν σ’ αυτούς θεωρούν ότι είναι από αγνές δημοκρατικές προθέσεις. Αυτό το ένστικτο είναι πολύ δυνατό στους αναρχικούς. Αν βάλεις και το μπαχαλικό ένστικτο που σαφώς υπάρχει τότε το εξηγείς πλήρως.

    Και άντε μιας και έγραψα πάλι σεντονάκι ας το προεκτείνω λίγο ακόμα. Αυτό το αντι-τυραννικό ένστικτο εγώ το θεωρώ πολύ θετικό χαρακτηριστικό ενός μοντέρνου επαναστατικού κινήματος γιατί βάζει τις βάσεις για αντι-ιεραρχικές οργανώσεις χωρίς καπηλείες από αρχηγούς και διευθυντήρια. Γίνεται όμως μανιχαϊστική ανάλυση στην πολιτική και στην ιστορία που με ενδιαφέρει μάλλον περισσότερο; Δηλαδή απολυταρχικό εξουσιαστικό καθεστώς = κακό ανεξάρτητα από τα χαρακτηριστικά του; Εκεί διαφωνώ και πλακώνομαι με τους συντρόφους συνήθως. Ναι κακό γενικά αλλά ο σωστά σκεπτόμενος πολιτικά άνθρωπος δεν τσουβαλιάζει και δεν γενικεύει όταν θέλει να βγάλει σωστά πολιτικά συμπεράσματα. Θα κάνει ακριβή αξιολόγηση όχι μόνο των θετικών και των αρνητικών αλλά και του τι δυνατότητες και συνθήκες υπήρχαν κατά την εκάστοτε ιστορική εποχή για να δει αν τα ουτοπικά σχέδια μέσα στο κεφάλι του θα μπορούσαν ρεαλιστικά να εφαρμοστούν ή αν κάποιες απ τις “κακές” στρατηγικές μπορούν να εξηγηθούν λόγω αναγκαιότητας. Αυτό νομίζω ότι είναι η σωστή θέση ενός αντικειμενικού αριστερού και όχι ο μανιασμένος ηθικισμός του τι πρέπει ανεξάρτητα από το τι μπορεί να γίνει. Αυτό το τελευταίο πάλι το έχουν σε πολύ μεγάλο βαθμό οι αναρχικοί. Αν και από την άλλη έχεις την εφηβική λατρεία κάποιων κνιτών για τα Σοβιετικά παλάτια, τις μπόμπες και τους στρατούς που δεν κάνουν καν πολιτική αξιολόγηση ε χέσε μέσα και τον πολιτικό διάλογο και την πολιτική συνεννόηση.

    Για το ζήτημα του μεταναστευτικού δε σε έπιασα. Μάλλον έχω χάσει επεισόδια από το indymedia την τελευταία βδομάδα. Μπορείς να μου κάνεις μια σούμα;

  30. Ομπλόμωφ says:

    c3tm, μιλάω για αυτό εδώ το thread http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1285780, όπου με αφορμή ένα άρθρο του Κώστα Μάρκου στο Πριν για τη μετανάστευση ως αντιδραστικό φαινόμενο με συστημικά αίτια (σωστή ανάλυση κατά την δική μου άποψη) ξεδιπλώθηκε όλη η αναρχο-ρεφορμιστική αφασία που προφανώς μπερδεύει τις τραγικές συνθήκες που οδηγούν τους μετανάστες εδώ με ‘ελεύθερη μετακίνηση’ και ταξιδάκια στο Άμστερνταμ. (οι μισές απαντήσεις πρέπει να είναι κομμένες απότι θυμάμαι). Κι αυτά τα απίθανα από κάτι τζιτζιφιόγκους με θράσος χιλίων πιθήκων που ‘κατακεραυνώνουν’ τους ‘αντιδραστικούς’ αριστερούς.

  31. ikonikos says:

    C3TM, εντάξει για το γενεαλογικό δένδρο γιωργάκη, δεν φαίνεται να έχει εβραϊκή καταγωγή όπως είχα νομίσει όταν είχα πρωτοπάρει τα σχετικά μηνύματα. Για τον όρο του σιωνισμού, νομίζω ότι ένα συστατικό στοιχείο είναι ότι από τη στιγμή που αποτελεί εβραϊκό κίνημα, σημαίνει ότι κάποιος σιωνιστής υποστηρίζει το καθαρό εβραϊκό κράτος και είναι και Εβραίος. Από εκεί και πέρα υπάρχουν και άλλα είδη σιωνισμού όπως ο χριστιανικός σιωνισμός αλλά συνήθως αυτά έχουν επιθετικούς προσδιορισμούς.

    Σε ό,τι αφορά τον ρεφορμισμό σαφώς και παίζει ρόλο ποιον ευνοεί κάποια στρατηγική ή τακτική και αυτό έκαναν πάντα τα πολιτικά κινήματα: Μάθαιναν από την ιστορία. Όποιος σήμερα υποστηρίζει το “μπάχαλο” (τύπου μάλιστα ιντιμίντια) και το θεωρεί και…επαναστατικό ή είναι εντελώς αφελής, ανόητος ή άλλο ρόλο παίζει. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα το βγάλουμε και εν δυνάμει επαναστατικό ή ανατρεπτικό όταν έχει αποτύχει πλήρως ιστορικά ούτε δεν θα κάνουμε κριτική (ανάλογα με το ρόλο και τη θέση του καθενός) σε όσους το υποστηρίζουν, πόσο μάλλον στους “μπαχαλάκηδες” του ιντιμίντια, που νομίζουν ότι κάνουν και διάλογο. Κάτι ανάλογο άλλωστε συνέβη και με τις εξεγέρσεις (που δεν ήταν βέβαια πάντα μπάχαλο – πόσο μάλλον όταν ήταν!). Πέρασαν πολλές δεκαετίες π.χ. από τις εξεγέρσεις στις αρχές του 19ου αιώνα για να καταλάβουν οι λαοί ότι μόνο με συνολικό πολιτικό κίνημα μπορεί να ανατραπεί ένα καθολικό σύστημα όπως ο καπιταλισμός. Επίσης, και ο Μάης του 68 παρότι αρκετά πιο οργανωμένη εξέγερση από πολλές άλλες, κατά τη γνώμη μου δεν κατάφερε να αποκτήσει επαναστατικά χαρακτηριστικά εξαιτίας του ότι δεν απέκτησε ποτέ καθολικό πρόταγμα.

  32. C3TM says:

    Μα δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ Εβραίου σιωνιστή και μη-Εβραίου σιωνιστή. Και οι δύο σιωνιστές είναι. Ποιος ο λόγος να υπάρχει τόσο σαφές κριτήριο που να μην θεωρούνται καν σιωνιστές οι μη-Εβραίοι; Ο Ομπάμα πχ. που συντηρεί υλικοτεχνικά το Ισραήλ είναι απλά φιλοσιωνιστής και ο τυχαίος φτωχός εθνικιστής εβραίος είναι σιωνιστής; Δεν έχει νόημα κάτι τέτοιο.

    Τέτοιοι διαχωρισμοί δε γίνονται αλλού. Ο ναζιστής πχ. και ο νεοναζιστής δεν καθορίζονται από το αν κάποιος είναι Γερμανός. Υπάρχουν και Έλληνες ναζιστές, και Ιταλοί και Ρώσσοι, δεν τους λες φιλοναζιστές όλους αυτούς παρόλο που δεν είναι “άριοι”. Δηλαδή για να καταλάβω, όταν ο Φωτόπουλος λέει υπερεθνική και σιωνιστική ελίτ δεν εννοεί μια κλίκα οικονομικών συμφερόντων που έχει σκοπιμότητες στο να συντηρεί ένα αποικιακό προτεκτοράτο στη Μέση Ανατολή αλλά Εβραίους (εθνικά) σιωνιστές;

    Ναι είπαμε τον ρεφορμισμό ή και τον εθνικισμό ή και την αντίδραση γενικά μπορεί να την “βοηθήσουν” έμμεσα πάρα πολλά πράγματα. Δε φτάνεις όμως στο σημείο να ονομάζεις αποτυχημένες τακτικές ρεφορμισμό απλά και μόνο επειδή εσύ βλέπεις να τον βοηθάνε. Μήπως και ο κομμουνισμός είναι καπιταλισμός επειδή μέχρι τώρα έχει αποτύχει να ορθωθεί; Ο ρεφορμισμός είναι συγκεκριμένη στρατηγική για να μη πω ιδεολογία. Δεν είναι ταμπέλα για ότι δε μας αρέσει. Το ΚΚΕ είναι η δεν είναι ρεφορμιστικό;

    Αυτό το μοντέλο “κατεβαίνω στο δρόμο και κάνω πορεία-κρατάω λάβαρα-φωνάζω συνθήματα-καταστρέφω ιδιωτική περιουσία-πάω έξω από το παλάτι του ηγεμόνα/συμβουλίου/συντεχνίας και το σπάω μέχρι να ικανοποιηθούν τα αιτήματα μου ή να τους διώξω εντελώς” ήταν ένα από τα κύρια μοντέλα εξέγερσης στο μεσαιωνικό κόσμο και οδήγησε όχι απλά σε αλλαγές αλλά πολλές φορές και σε επαναστατικές κυβερνήσεις. Οπότε είναι σαφέστατα επαναστατικό. Δε θα αποσυνδέσω τη σύγχρονη εξέλιξη των εξεγέρσεων ενώ συνεχίζουν να εμφανίζονται με το ίδιο κοινωνιολογικό μοντέλο απλά επειδή δεν αρέσει σε μερικούς. Μέχρι να γίνει μια τελειωτική επανάσταση (που πρέπει να είναι και παγκόσμια για να είναι τελειωτική) η ταξική πάλη υιοθετεί και βίαια εξεγερτικά μέσα για να διεκδικεί δικαιώματα και να αντιστέκεται.

    Το μπάχαλο όμως δεν αρκεί πλέον για ριζικές αλλαγές γιατί τα ελεγκτικά και κατασταλτικά εργαλεία του κράτους έχουν εξελιχθεί πολύ και ξεπερνούν σε αντιστοιχία τα εργαλεία της μάζας και της εργατικής τάξης. Κάποτε ο τυπικός εργάτης στο φέουδο είχε στα χέρια του εργαλεία δουλειάς που σε καιρό πολέμου γινόντουσαν όπλα μέχρι και ενάντια σε σιδηρόφρακτους έφιππους ιππότες. Όταν χρειαζόταν στρεφόταν και εναντίων των αρχόντων τους. Τώρα όμως τα ΜΑΤ έχουν πιστόλια, χειροβομβίδες κρότου λάμψης, δακρυγόνα, καπνογόνα, ασπίδες, γκλομπς ενώ το πλήθος δεν έχει ούτε τα εργαλεία που είχε ο αγρότης. Μόνο πέτρες και ματσούκια. Ούτε καν λάσπη δεν έχουν που στις αστικές (επειδή γινόντουσαν σε πόλεις όχι από αστούς) εξεγέρσεις ήταν από τα κύρια όπλα. Γι’ αυτό είναι αναποτελεσματικά τα μπάχαλα. Δε μπορείς να γκρεμίσεις ένα αποκεντρωμένο σύνθετο σύστημα απλά κάνοντας επιθέσεις στον ηγεμόνα, τον οποίο βέβαια το σύστημα προστατεύει τόσο καλά που ποτέ δε θα καταφέρεις να τον απειλήσεις ουσιαστικά (από στρατιωτική άποψη). Γι’ αυτό διαφωνώ με τα μπάχαλα, όχι επειδή θα τα εκμεταλλευτεί το κράτος για την προπαγάνδα του. Το κράτος είναι σε θέση (και το έχει κάνει ήδη πολλές φορές) να εκμεταλλευτεί το κάθε τι για να κάνει προπαγάνδα. Ειρηνικές διαδηλώσεις, καταλήψεις, διαμαρτυρίες σε υπουργεία, καταλήψεις, απεργίες, το κίνημα δεν πληρώνω και άλλα παρόμοια κινήματα. Κάθε ενεργητική και παθητική αντίσταση είναι βούτυρο στο ψωμί του κράτους και του καπιταλισμού. Δε τα λες όμως όλα αυτά ρεφορμιστικά και αντεπαναστατικά γι”αυτό το λόγο. Τα λες αναποτελεσματικά, και μετά θέλει αρκετή ανάλυση για να αποφασίσεις για το αν είναι αναποτελεσματικά από μόνα τους ή ακόμα και σαν κομμάτια ενός ευρύτερου πλαισίου δράσης. Στην αριστερά τέτοια συζήτηση και ανάλυση δεν έχει γίνει ποτέ (στην μεταπολίτευση) γιατί το κάθε απόκομμα και η κάθε ομαδούλα έχει τεράστιες παρωπίδες στο θέμα της δράσης (περιλαμβάνω και τους αναρχικούς βέβαια).

    Εννοείται πως συμφωνώ στο να γίνεται κριτική αλλά κανονική κριτική και όχι απλή απόρριψη. Γενικά δηλαδή μου φαίνεται ότι επειδή μαζεύτηκαν καμιά 50αριά καμμένοι στο indymedia της Αθήνας μαζί με την ΣΟ, πάει να βγει ένα συμπέρασμα ότι όλοι οι Έλληνες αναρχικοί είναι σαν τα μούτρα τους, ότι όλες τους οι τακτικές είναι για τα σκουπίδια και δεν έχουν ίχνος σκέψης κλπ.

    Το συνολικό πολιτικό κίνημα/πρόταγμα το ορίζεις πολιτικά ή ταξικά;

  33. ikonikos says:

    Προσωπικά δεν έχω ακούσει π.χ. για ναζιστές (όχι νεοναζιστές που είναι νεότερη ιδεολογία όχι αναγκαστικά γεννημένη στη Γερμανία) που δεν είναι Γερμανοί. Για φιλοναζί κτλ. έχω ακούσει. Τώρα κάποιοι λένε και τους συμμάχους και τους κουίσλιγκ ναζί κτλ. αλλά νομίζω ότι γίνεται καθ’ υπερβολή. Κατά τον ίδιο τρόπο η βασική χρήση του σιωνιστή είναι ότι ανήκει αυτός και στο εβραϊκό έθνος. Φυσικά όπως είπα για μένα έχει μηδαμινή διαφορά αν κάποιος είναι σιωνιστής ή φιλοσιωνιστής οπότε δεν επιμένω.

    Για τον ρεφορμισμό, η κλασική έννοια του όρου που υιοθετώ κι εγώ είναι η μη ρητή ή έστω υπόρρητη αμφισβήτηση του ίδιου του συστήματος της καπιταλιστικής οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής “δημοκρατίας” (ακόμα και αν αυτό δεν ορίζεται από όλες τις δυνάμεις έτσι -κάτι που διερευνούμε) αλλά απλώς κάποιων συμπτωμάτων του ή απλά της “κακής του λειτουργίας”. Από την εμπειρία μου, τα “μπάχαλα” του ιντιμίντια (και υπογραμμίζω του ιντιμίντια για να μη μπλέξουμε την αντιβία στις διάφορες εξεγέρσεις που αναφέρεις και είναι άλλο πράγμα και πολλές φορές παίρνει αντισυστημικά χαρακτηριστικά) δεν έχουν σχέση με κάτι τέτοιο και προωθούν εσκεμμένα (μέσω γενικής γραμμής ιντιμίντια για δήθεν “ελευθεριότητα έκφρασης” – που είναι βέβαια ψευδεπίγραφη αφού όπως ξέρουμε κόβουν και ράβουν ό,τι θέλουν) ή και εκ των πραγμάτων μια τέτοια γραμμή. Επίσης απ΄όσο ξέρω δεν υπάρχει κανένα αντισυστημικό κίνημα ή οργάνωση, είτε αυτό λέγεται κλασικό αναρχικό, είτε “αυτόνομο”, είτε ΚΚΕ, είτε τροτσκιστικό, είτε η ΠΔ, που να θεωρεί το μπάχαλο των διαλόγων του ιντιμίντια αντισυστημικό.

    Ούτε βέβαια πουθενά είπα ή υπονόησα ότι τα μπάχαλα του ιντιμίντια ταυτίζονται με τον (κλασικό) αναρχικό χώρο στην Ελλάδα, αν και συνολικά και από πολλές άλλες ενδείξεις, θα έλεγα ότι είναι ανύπαρκτος.

    Δηλαδή υπάρχει λογικά ένα μίνιμουμ κριτηρίων για να μπορεί κάτι να αποκαλεστεί αντισυστημικό. Ένα από αυτό είναι η κοινή αντισυστημική στόχευση π.χ.. Το μπάχαλο τύπου ιντιμίντια προφανώς, όπου ο καθένας γράφει το…παπί του το λες με τίποτα αντισυστημικό. Αυτό που βλέπω να έχει είναι να στηρίζεται από μια κεντρική γραμμή των ιντιμίντια που προμοτάρει τέτοιου είδους νοοτροπία και οργάνωση, ακριβώς για να πουσάρει το ρεφορμιστικό χαρακτήρα των ιντιμίντια.

    Άλλωστε πιστεύω διόλου τυχαίο δεν είναι και το timing της δημιουργίας των ιντιμίντια, που συνέπεσε με την προσπάθεια ανόδου του κινήματος της αντιπαγκοσμιοποίησης, το οποίο ενώ στην αρχή είχε ξεκινήσει με ιδιαίτερα αντισυστημικά χαρακτηριστικά, κατέληξε να έχει την τύχη του (εξαφανισμένου) Παγκόσμιου Κοινωνικού Φόρουμ, που ήταν κραυγαλέα ρεφορμιστικό, αφού τα αντισυστημικά ρεύματα μέσα του ήταν διακοσμητικά.

    Σε ό,τι αφορά το ΚΚΕ άποψη μου είναι ότι ανήκει στην αντισυστημική αριστερά αλλά αυτό είναι μεγάλη κουβέντα και υπάρχουν πολλές διχογνωμίες. Όμως με βάση τη σημερινή πανάθλια κατάσταση στο χώρο της “αντισυστημικής” Αριστεράς, δεν έχω πολλούς ενδοιασμούς να το χαρακτηρίσω έτσι.

    Φυσικά το ποιο κίνημα/οργάνωση κτλ. είναι ρεφορμιστικό και ποιο αντισυστημικό δεν είναι γραμμένο στη βίβλο και είναι συνεχώς υπό αναθεώρηση, απλά μια εκτίμηση κάνω και κάνουμε με βάση τις εμπειρίες μας.

    Σε ό,τι αφορά τις μεσαιωνικές εξεγέρσεις διαφωνώ για την επαναστατικότητα τους και υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία από την πλευρά της αυτονομίας/δημοκρατίας για το είδος των επαναστάσεων πριν τη νεωτερικότητα. Όπως αναφέρει ο Καστοριάδης, ο Τ.Φ. και άλλοι, ποτέ στο Μεσαίωνα, πριν τη νεωτερικότητα οι “επαναστάσεις” (μάλλον εξεγέρσεις, π.χ. των χωρικών κτλ.) δεν άλλαζαν το κοινωνικοοικονομικό σύστημα αλλά απλά βελτίωναν τις θέσεις των υποκειμένων μέσα στο υπάρχον καθεστώς. Δεν αμφισβητούσαν δηλαδή ουδέποτε το ίδιο το κυρίαρχο καθεστώς οργάνωσης της κοινωνίας. Οι επαναστάσεις είναι δημιούργημα, στην ουσία, της νεωτερικότητας.

    Κατά τον ίδιο τρόπο τα πολιτικά προτάγματα γεννήθηκαν κατά τη διάρκεια και μετά την άνοδο της νεωτερικότητας και του συστήματος της οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής “δημοκρατίας” κατά τον 18ο αιώνα. Όταν εννοώ πολιτικό πρόταγμα εννοώ μια ανάλυση της ιστορίας (πώς φτάσαμε εδώ), στόχο (που θέλουμε να πάμε) και στρατηγική μετάβασης (πώς πάμε από εδώ εκεί). Ένα πολιτικό πρόταγμα περιλαμβάνει συνήθως και ποιο είναι το απελευθερωτικό ή “επαναστατικό” υποκείμενο για μια τέτοια κοινωνία και μια ανάλυση της ταξικής δομής.

  34. C3TM says:

    Έλεγα να κάνω μια ανάρτηση σήμερα που είχα λιγάκι χρόνο αλλά προτιμώ να απαντήσω εδώ γιατί έχει ουσία η συζήτηση. Ωραία απάντηση αλλά νομίζω ότι το “μπαχαλέψαμε” λιγάκι και μάλλον φταίω εγώ που δεν το ξεκαθάρισα. Ξεκίνησα μεν να λέω στον Ομπλόμωφ για το κατά πόσο είναι ρεφορμιστικά όλα τα indymedia και συγκεκριμένα η δικιά μας ΣΟ αλλά μετά όταν πήρα την πάσα για τους μπάχαλους (τύπου indymedia) εγώ εννοούσα τις κλασσικές ταραχές εναντίων μπάτσων και ΜΑΤ με μολότοφ και αυτούς που τις υποστηρίζουν στο indymedia με το συγκεκριμένο ιδεολογικό περιεχόμενο που τους δίνουν. Αυτές οι ταραχές έχουν επικρατήσει να λέγονται “μπάχαλα” στον αναρχικό χώρο και αυτοί που τα κάνουν “μπάχαλοι”. Η παρατήρηση του Ομπλόμωφ ότι αν είσαι μπάχαλος θα βλέπεις ως συγγενικά ιδεολογικά σου μπάχαλα και τα τηλε-μπάχαλα της Λιβύης (εννοώ τις εικόνες με ταραχές, καλάσνικοφ στον ώμο κλπ στις ειδήσεις) είναι πολύ σωστή. Και είναι λίγο πολύ γνωστό ότι ο συγκεκριμένος τύπος αναρχισμού της ΣΟ του athens είναι ο μπαχαλικός εξεγερτικός αναρχισμός. Δε ξέρω πως ακριβώς τον στηρίζουν ιδεολογικά αλλά από τα κοψίματα και τις απόψεις που προστατεύουν αυτό φαίνεται. Οπότε τα μπάχαλα τύπου indymedia είναι απλά τα ελληνικά μπάχαλα με την ιδεολογική εξήγηση που θα δεις στους διαλόγους στο indymedia. Δε μίλαγα για τους διαλόγους ή για τη ΣΟ συγκεκριμένα πλέον αν και επιμένω ότι οι αισχρές λογοκριτικές τους τακτικές δεν λέγονται ρεφορμιστικές.

    Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, ναζί είναι το μέλος του NSDAP. Μετά σε προέκταση ναζί είναι οι υποστηρικτές της ιδεολογίας του NSDAP και του αρχηγού του. Ναζί παραδοσιακά λέγονται και οι Γερμανοί στρατιώτες στον δεύτερο παγκόσμιο χωρίς αυτό να έχει ιδεολογικό περιεχόμενο μιας και δεν ήταν όλοι οι Γερμανοί στρατιώτες εθνικοσοσιαλιστές. Ιδεολογικοί ναζί την περίοδο του πολέμου υπήρχαν σε όλες τις χώρες, φτάνοντας μέχρι και στην Αμερική με τον Λίντμπεργκ (αν και τον Λίντμπεργκ μάλλον τον περιγράφει το “φιλοναζιστής” όπως είπες) και στην Βρετανία με τον Μόζλευ. Φυσικά είχαμε και εμείς στην Ελλάδα δεκάδες εθνικοσοσιαλιστικές αντικομμουνιστικές οργανώσεις πριν και κατά τη διάρκεια του πολέμου. Σε ανάλογο αλλά ετεροχρονισμένο απλά επίπεδο βρίσκονται και οι διάφοροι νεο-ναζι, που δε μπορείς να τους διαχωρίσεις ουσιαστικά από όλους τους προγενέστερους. Έχουν την ιερή βίβλου του Mein Kampf μπολιασμένη με ντόπιες ιδεολογικές διαφοροποιήσεις όπως και κατά τη δεκαετία του 30 και του 40. Επιμένω στο θέμα του ορισμού ενός εθνικισμού/ιδεολογίας ως ιδεολογίας και χωρίς εθνικά κριτήρια γιατί τα εθνικά κριτήρια ξεκινάνε επικίνδυνα μονοπάτια που σε τέτοιες εποχές που ο συνωμοσιολογικός αντισημιτισμός είναι στα ύψη (δεν είναι λίγες οι φορές που άκουσα για διεθνή Εβραϊκή συνωμοσία στην Ελλάδα από κατά τα άλλα πολύ σοβαρούς ανθρώπους) μπορεί να οδηγήσουν σε επικίνδυνα και λανθασμένα συμπεράσματα.

    Στην επόμενη παράγραφο απ’ ότι κατάλαβα μιλάς για τους διαλόγους στο indymedia και όχι τα μπάχαλα με μολότοφ. Πάνω σ’ αυτό θα σου απαντήσω αν και δεν έγραψα γι’ αυτό αρχικά. Δε βλέπω που βλέπεις τη γενική γραμμή σε όλα τα indymedia. Υπάρχουν χαώδεις διαφορές μεταξύ του ελληνικού indymedia πχ και του uk στο θέμα ιδεολογίας. Προφανώς αυτή η γραμμή δεν είναι ιδεολογική λοιπόν. Η μόνη άλλη επιλογή είναι να είναι γραμμή τακτικής με στόχο την οδήγηση των χρηστών των διαφόρων indymedia προς ανούσιες και άκακες λύσεις για το σύστημα. Αυτό φίλε εικονικέ όμως είναι ουσιαστικά μια θεωρία συνωμοσίας αν όντως το βλέπεις έτσι. Δε μπορώ να το δεχτώ χωρίς ουσιαστικά στοιχεία ότι κάτι τέτοιο όντως συμβαίνει ειδικά τη στιγμή που η “συμπτωματολογία” του ας πούμε εξηγούνται πολύ πιο απλά με πολιτικό τρόπο. Και να σου πω την αλήθεια δε βλέπω το λόγο να κάνουμε τέτοιες υποθέσεις για τα indymedia τη στιγμή που έχω τεκμηριώσει ήδη δύο φορές (και έρχεται και τρίτη μόλις βρω χρόνο) συγκεκριμένα περιστατικά για τη ΣΟ που δε δείχνουν συνεννόηση με τα “κεντρικά” αλλά ατομική σαπίλα στην συγκεκριμένη ομάδα που το διαχειρίζεται αυτή τη στιγμή. Τη μια με την εντελώς ύποπτη επιλογή τους να λογοκρίνουν μετά από απαίτηση μιας ΜΚΟ που έχει σχέση με παράνομα πειράματα σε ζώα και την άλλη με τα διεθνή παρακάλια τους ώστε να φιμωθούν ακόμα και διεθνείς καταγγελίες για την λογοκριτική τους στάση. Το δεύτερο περιστατικό ειδικά δεν κολλάει καθόλου στην θεωρία για κεντρικό έλεγχο των indymedia.

    Εγώ δίνω αυτή την πολιτική εξήγηση για το indymedia. Η δομή του ήταν ελαττωματική εξ αρχής γιατί προέβλεπε ένα εξουσιαστικό επιτελείο στην κορυφή στο οποίο μόλις μια τάση κατάφερνε να αποκτήσει το πάνω χέρι και να έχει στην κατοχή της τον server και τα passwords μπορούσε να κάνει ότι θέλει στην υπόλοιπη ομάδα αλλά και στα νέα μέλη που θα ερχόντουσαν. Στις άλλες δυτικές χώρες το αναρχικό κίνημα δεν είναι τόσο δυνατό όσο είναι στην Ελλάδα, κακά τα ψέμματα. Όταν ήρθε εδώ το indymedia μπορεί στην ομάδα να μπλέχτηκαν αναρχικοί και μη-αναρχικοί (ΣΥΝ, από άλλα κόμματα κλπ.) αλλά κάποια στιγμή επικράτησαν οι αναρχικοί. Οι αναρχικοί προφανώς δε βγαίνουν με καρμπόν και υπάρχουν τάσεις και σ’ αυτόν τον χώρο. Οι συγκεκριμένοι ήταν υπέρ των μπάχαλων (με μολότοφ) οπότε τα προστάτευαν και στις συζητήσεις ενώ υπήρχε ιδιαίτερη έχθρα και λογοκρισία σε κάθε τι που έβγαινε έξω από το ιδεολογικό πλαίσιο της αναρχομπαχαλικής ΣΟ. Δεν έγιναν όλα αυτά στιγμιαία βέβαια, πήρε 8 χρόνια για να φτάσουμε στην “προέγκριση” ας πούμε.

    Λέω ότι το αναρχικό κίνημα είναι πιο δυνατό στην Ελλάδα από άλλες ευρωπαϊκές τουλάχιστον χώρες γιατί διαπιστώνω (μπορεί να κάνω και λάθος όμως γιατί δε ξέρω Γερμανικά πχ. για να δω ποια τάση επικρατεί στο indy Γερμανίας, αν κάνω λάθος διορθώστε με) ότι το ελληνικό indymedia είναι εξαίρεση. Στα άλλα indymedia δεν επικράτησαν αναρχικοί σε τόσο μεγάλο βαθμό. Αυτό έγινε κυρίως στην Ελλάδα.

    Για το ρεφορμισμό συγκεκριμένα ακόμα δε μπορώ να καταλάβω που τον βλέπεις. Εγώ τον ορίζω με τον γνωστό Μπερνσταϊνικό σοσιαλδημοκρατικό τρόπο με σημερινές εκφάνσεις του, επίσημα το σοσιαλδημοκρατικό ΠΑΣΟΚ και τον ΣΥΝ και ανεπίσημα λόγω δράσης και τακτικής το ΚΚΕ. Μπορώ να πω με σιγουριά ότι στις συζητήσεις που έχω δει στο athens.indymedia ανά τα χρόνια δεν έχω δει ποτέ κάτι λιγότερο από επαναστατικό αντικαπιταλισμό. Σίγουρα θα δεις κόντρες, ηλιθιότητα, κρετινισμό ολκής, τρομερές αντιφάσεις, αλλά η γενική κατεύθυνση αυτή είναι. Οι μόνες φορές που είδα κάτι διαφορετικό από επαναστατικό αντικαπιταλισμό ήταν σε συζητήσεις που γινόντουσαν κόντρες για μονοθεματικά κινήματα όπως το κίνημα για την απελευθέρωση των LGBT και το φεμινιστικό κίνημα. Εκεί μάλιστα περισσότερο έβλεπα κόντρα μεταξύ των αντικαπιταλιστών και των μονοθεματικών με τους μονοθεματικούς να είναι αρκετές φορές καθαρά ρεφορμιστές και αδιάφοροι για τον καπιταλισμό.

    Βέβαια λογικό είναι άλλα κομμάτια της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς να μην θεωρούν αντισυστημικό το indymedia αφενός γιατί η ΣΟ δεν είναι φιλόξενη απέναντι τους (αλλά όχι και απαγορευτική, κόβουν ναι αλλά δεν κόβουν συνήθως απλά και μόνο επειδή κάποιος είναι πχ. στο ΕΕΚ) αλλά και γιατί συνήθως δε θεωρούν αντισυστημικό κανένα άλλο κόμμα ή οργάνωση της αριστεράς πέρα από το δικό τους. Ή άμα δεν το θεωρούν αντισυστημικό, θα είναι ασόβαρο, ρεφορμιστικό, πρακτορικό, παραπλανητικό, οπορτουνιστικό, ιδεαλιστικό και τρέχα γύρευε. Γνωστή η παθογένεια, μη τα ξαναλέμε.

    Το μέγεθος του αναρχικού χώρου είναι δύσκολο να το διακρίνεις. Αν βλέπεις μόνο τηλεόραση θα νομίσεις ότι υπάρχουν μόνο μπάχαλοι με μολότοφ. Αν μπεις στο internet θα δεις δεκάδες (ίσως και εκατοντάδες) blogs και sites (πέρα από το indymedia) που ανήκουν σε διάφορες αναρχικές οργανώσεις χωρίς ομοιόμορφη ιδεολογία (εννοώ ότι δεν είναι όλοι μπάχαλοι και υπέρ της βίας). Αν βάλεις και τις διάφορες καταλήψεις που υπάρχουν σε όλη τη χώρα θα δεις ότι είναι περισσότεροι από όσοι φαίνονται. Ο κλασσικός επαναστατικός αντικαπιταλιστικός φιλομαρξιστικός αναρχισμός όμως έχεις δίκιο είναι μειοψηφία. Αυτό ελπίζω να αλλάξει.

    Συνέπεσε η ίδρυση του indymedia με το κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης γιατί απλούστατα εκεί μέσα γεννήθηκε. Το πρώτο indymedia ξεκίνησε για να υπάρχει γρήγορη ενημέρωση για τις ταραχές κατά τη σύνοδο στο Seattle. Αγαπήθηκε ιδιαίτερα από το black block γι’ αυτό το λόγο που δημιούργησε και την έλξη προς τους αναρχικούς στην Ελλάδα. Αλλά μιας και δε βλέπω τον ρεφορμισμό στις συζητήσεις του δε βλέπω και την παραλληλία με το Φόρουμ (για το αθηναϊκό πάντα), με το οποίο για να πω την αλήθεια δεν έχω ασχοληθεί ποτέ.

    Όντως μεγάλη κουβέντα για το ΚΚΕ, τεράστια θα έλεγα, απλά το ότι συμμετέχουν με τα μπούνια στον κοινοβουλευτισμό, ασχολούνται ιδιαίτερα με τη συλλογή ψήφων συν τις διάφορες αντεπαναστατικές δηλώσεις της Παπαρήγα και των στελεχών του και κατά τη διάρκεια του Δεκέμβρη και σε άλλες στιγμές (η δικιά μας επανάσταση δε θα σπάσει τζάμι, πλήρης ανικανότητα να ερμηνέψουν σωστά την εξέγερση κλπ.) με κάνει να το τοποθετώ στους ρεφορμιστές με την Μπερνσταϊνική εκδοχή του όρου.

    Το θέμα με τις μεσαιωνικές εξεγέρσεις δεν είναι τόσο απλό. Ναι ξέρω την άποψη ότι μεσαιωνικές και μοντέρνες εξεγέρσεις έχουν ποιοτικές διαφορές. Αυτή είναι αρκετά ξεπερασμένη άποψη κάποιων ιστορικών που πέρασε και στο πεδίο της πολιτικής θεωρίας. Αυτό συμβαίνει συχνά. Ένα επιστημονικό συμπέρασμα από κάποιο πεδίο θα περάσει στην πολιτική θεωρία αλλά μετά θα καταλήξει να γίνεται αξίωμα χωρίς κάποιος να ενδιαφέρεται για τις εξελίξεις σ’ αυτό το πεδίο και το αν ακόμα στέκει αυτό το συμπέρασμα. Εν προκειμένω, η ιστορία ως επιστήμη και ειδικά η μεσαιωνική ιστορία δεν είναι καθόλου στατική. Υπάρχουν πράγματα που όχι απλά δεν έχουμε επεξεργαστεί ακόμα αλλά και πράγματα που ακόμα δεν ξέρουμε. Ειδικά τα τελευταία 15-20 χρόνια, στον τομέα των εξεγέρσεων έχει βγει πάρα πολύ νέο υλικό που έχει ανατρέψει τα πάντα.

    Δε ξέρω βέβαια που ακριβώς βασίστηκε ο Φωτόπουλος και τι συμπέρασμα έβγαλε πέρα από τη δικιά σου περίληψη (για τον Καστοριάδη δεν ενδιαφέρομαι γιατί δεν τον έχω σε εκτίμηση) αλλά το ότι δεν ήταν οικονομικοκοινωνικές οι μεσαιωνικές εξεγέρσεις είναι λάθος. Οι ομοιότητες με τη σημερινή εποχή είναι εντυπωσιακές. Μιλάμε για απεργίες, σπάσιμο μηχανημάτων, εργατικά σωματεία, μάχες για πολιτικά δικαιώματα, μάχες για εργατικά δικαιώματα, δικτατορίες του προλεταριάτου σε νέες κυβερνήσεις αποτελούμενες από εργάτες, μάχες με τους προνομιούχους των συντεχνιών από ανειδίκευτους φτωχούς εργάτες, μάχες κατά φεουδαρχών ώστε χωριά να διατηρούν την πολιτική τους αυτονομία. Φυσικά δε θα δεις “κομμουνιστικές” επαναστάσεις γιατί τουλάχιστον ο Μαρξισμός χρειάζεται και την βιομηχανική τεχνολογία στην τελική επάνασταση του κάτι που δεν υφίσταται στο μεσαίωνα αλλά από άποψη στόχων και μέσων η ομοιότητα είναι τεράστια. Θα μπορούσα να δώσω και παραδείγματα αλλά μάλλον δεν έχει αξία μεμονωμένα.
    Ακόμα και αν πεις ότι δεν είναι “επαναστατικές” οι εξεγέρσεις του μεσαίωνα όμως, σίγουρα δε μπορείς να πεις ότι δεν είναι πάλη των τάξεων. Εκεί κολλάει αυτό που σου έλεγα με την τακτική.

    Για κάποιο λόγο πάντως αυτοί που γνώρισα στην Ελλάδα που ασχολούνται με αυτό το θέμα των μεσαιωνικών εξεγέρσεων, όταν ήταν πολιτικοποιημένοι ήταν αναρχικοί. Δε ξέρω αν τους τραβάει το θέμα ή αν το θέμα σε οδηγεί σε “αναρχικά” συμπεράσματα. Μάλλον το δεύτερο αν και είναι άσχετο με τη συζήτηση μας.

    Προτάγματα υπήρχαν και στο μεσαίωνα αν και είναι πολύ δύσκολο να τα βρούμε γιατί είναι πολύ λίγες οι καταγραφές από τη μεριά των επαναστατών. Σίγουρα δεν είναι με την σημερινή μορφή της ολιστικής ιδεολογίας που προσπαθεί να εξηγήσει τον κόσμο και την ιστορία και όχι απλά τη θέση του εργαζόμενου στην κοινωνία. Φαίνεται όμως από τις δράσεις τους ότι υπήρχε πολιτικός στόχος.

    Ρώταγα για το πρόταγμα γιατί θέλω να μάθω που εντοπίζει το επαναστατικό υποκείμενο η ΠΔ.

  35. φερμ says:

    Παιδιά για πολιτική συζήτηση (πολιτική θεωρία προτάγματα κλπ) καλύτερα στη σελίδα που λεει “Γενική Συζήτηση” γιατί θα γίνει της πουτάνας εδώ μεσα απο αποψη σκόρπιων ερωτήσεων και απαντήσεων. Μια γενική παρατήρηση ως προς αυτό, αν θέλουμε να κάνουμε πραγματική ανταλλαγή αποψεων που νοηματοδοτούν την κυριολεκτική εννοια της λε΄ξης “συζήτηση” πανω στη πολιτική θεωρία των διαφόρων προταγματων ή τάσεων, καλό είναι να ρίχνουμε μια ματιά στα γραφόμενα του καθε ενος θεωρητικού (είτε αυτός ειναι ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν ή ο μπουκτσιν ή ο Φωτόπουλος). Αυτό το λεώ μονο και μονο για να μην κάνουμε μια ακομα άνεφ ουσιας κουβέντα που περιορίζεται μονο και μονο σε αυτά που μπορεί να ξέρουμε ή σε αυτά που μπορεί να νομίζουμε οτι γνωρίζουμε.

    Η ερώτηση του c3 πανω στο επαναστατικό υποκείμενο που υιοθετεί το προταγμα της ΠΔ είναι μια καλή ευκαιρία να ξεκινήσει μια τετοια συζήτηση.

  36. φερμ says:

    c3 νομίζω οτι για να συνενογιόμαστε πρεπει να κατανοούμε λίγο καλύτερα τι γράφει ο καθένας, χωρίς παρεξήγηση. Ποιος είπε φιλε μου οτι οι εξεγέρσεις στον μεσαίωνα δεν είχαν οικονομικο κοινωνικές αιτίες;; Ούτε ο Ικονικός σου είπε κατι τέτοιο ούτε και βέβαια ο Φωτόπουλος που τον διαβάζω εδώ και 15 χρόνια. Ισως να δημιουργήθηκε και παρεξήγηση όμως απο αυτό που είπε ο Ικονικός οτι “ουδέποτε αμφισβητούσαν το κυρίαρχο σύστημα”. Φυσικά καθε εξέγερση αμφισβητεί το εκάστοτε καθεστώς ή το υπαρχον σύστημα (και αυτό σχετικό είναι όμως) αλλιώς δεν θα ξέσπαγαν εξεγέρσεις.
    Διάκριση έκανε μεταξύ εξέγερσης και των προυποθέσων της επανάστασης.
    Με λίγά λόγια μια εξέγερση όσο δυναμική και αν είναι αν δεν νοηματοδοτείται απο ενα καθολικό προταγμα που _οπως είπε και ο ικονικός _ δεν μπορεί να εξελιχθεί ποτέ σε καθολική ανατροπή του συστήματος και την αντικατάστασή του. Ας φερει κάποιος ενα ιστορικό παράδειγμα επανάστασης που έγινε χωρίς πολιτικό προταγμα απο πίσω! Δεν υπαρχει και ουτε προκειται να υπαρξει όσο και ο μεταμοντερνισμος (μαρξιστικός ή αναρχικός) παπαγαλίζουν οτι “κατσε να γίνει η εξέγερση και τα υπολοιπα θα τα βρουμε μπροστά μας”…
    Αυτή είναι και η καθοριστική διαφορά μετάξύ της περιόδου της νεωτερικότητας κατά την οποία άκμασαν τα σημαντικότερα πολιτικά προτάγματα (Ελευθεριακός σοσιαλισμος, Μαρξισμός), τα οποία με τη σειρά τους ήταν ικανά – για τους παραπάνω λόγους- ώστε να εξελιχθούν σε επαναστάσεις. Γιατί είχαν α) συγκεκριμενη ανάλυση της ιστορίας ,β) είχαν ξεκάθαρο στόχο ανατροπής και ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ του υπαρχοντος συστήματος, αλλά και γ) συγκεκριμένη στρατηγική για το πως θα αντικατασταθεί το παλιό καθεστώς με το νεο.
    Οι μεσαιωνικές εξεγέρσεις είχαν σαφεστατα οικονομικοκοινωνικές αιτίες που ξέσπαγαν, φυσικά είχαν μια ιδιαίτερη δυναμική λογο ακριβώς οτι είχαν σαν αφετηρία τους την κοινοτητα και τις αντίστοιχες δομες της, χρειάστηκαν χρόνια βίαιης προσαρμογής των μεσαιωνικών κοινοτήτων για να αφομειωθούν μεσα στην διαδικασία της αγοραιοποίησης της οικονομίας – που ερχόταν σε πλήρη αντίθεση με την οικονομία της κοινότητας. Πανω σε αυτό το θεμα η ανάλυση του προταγματος της ΠΔ αφιερώνει ενα αρκετά σημαντικό κομμάτι πανω στο θεμα της βίαιης προσαρμογής της οικονομίας και των θεσμών των κοινοτήτων του μεσαίωνα, σε πληρη αντίθεση πχ με τη μαρξιστική οπτική που ισχυρίζεται ανιστόρητα οτι το καπιταλιστικό στάδιο είναι ενα φυσιολογικό στάδιο προς τον κομμουνισμό.

    Το ΚΚΕ για μενα ως προς τη θεωρία του κατατάσεται ως αντισυστημικό, οχι μονο γιατί μιλάει κατά του συστήματος (οπως άλωστε μπορεί να μιλάει και η κυρά κατίνα), αλλά γιατί εχει και συγκεκριμένο πολιτικό πρόταγμα.
    Ως προς τη πράξη του , το χαρακτηρίζω ρεφορμιστικό και αστικοποιημενο σε μεγάλο βαθμό.

    Επειδή εχω ληψει απο το μπλογκ αρκετές μερες, τώρα είδα τη παρατήρηση του c3 γαι τον Σορος και τα ιντιμιντια. Δε θα μακρυγορήσω ομως πολύ.
    Ο Σορος δεν είναι ενα τυχαίο άτομο φίλε μου. Και οταν αναφέρωμαι στο “¨Σορος” , αναφέρομαι με την έννοια της Συγκεντρωσης δυναμης σε ενα – μεταξύ άλλων- κέντρο εξουσίας που αποτελεί ενα απο τα κορυφαία θεμέλια μεσα στην υπερεθνική ελίτ.Ειναι σημαντικό μερος της υπερεθνικής ελίτ και οχι καποιο ούφο που επεσε απο τον πλανήτη του λιακοπουλου προς χρήση των διαφόρων συνομωσιολόγων. Ελπίζω να το ξεκαθάρισα και ναμη με ξαναταυτίσεις αφελέστατα με διάφορους συνωμοσιολόγους! Τα πρωτα κείμενα της κριτικής του Φωτόπουλου προς το ιντιμιντια δεν τα έβαλα για να μου πείτε οτι ο “Φωτόπουλος εχει δίκιο”. Τα έβαλα για να δείξω τις πολιτικές αιτίες της κατάστασης που είναι αυτή τη στιγμή _οχι μονο το αθηναικό_ αλλά και ολα τα ιντιμιντια (οι εξαιρέσεις αν υπαρχουν επεβεβαιώνουν τον κανόνα). Εχει άμεση σχέση το ρεφορμιστικό καπέλωμα του κινήματος της αντιπαγκοσμιοποίησης ήδη απο τα τέλη της δεκαετίας του 90 με τον έλεγχο του διεθνους indymedia.org. Μήπως ξεχνανε ορισμένοι οτι ο ρόλος των ιντιμιντια παγοσμίος ήταν η προβολή του Κοινωνικού φόρουμ;; μήπως ξεχνάμε πως δημιουργήθηκε και απο ποιούς χρηματοδοτήθηκε και υποστηρίχθηκε το Κοινωνικό Φορουμ και τι πρέσβευε;;
    Αν θέλετε σας τα θυμίζω!!
    Το οτι τα ιντιμίντια μεταξύ άλλων “ενναλακτικών μέσων” και ΜΚΟ, στήθεικαν απο το ίδιο το σύστημα μέσω των διαφόρων ινστιτούτων χρηματοδότησης, δεν βγήκε στη φόρα απο ακροδεξιούς αλλά απο τίμιους αγωνιστές ακτιβιστες και δημοσιογράφους. Το οτι το αναπαράγουν οι ακροδεξιοί κύκλοι, αυτό είναι το επιχείρημα της ΣΟ του ιντιμίντια, που όποτε βλέπει τα σκούρα κοιτάζει να νομιμοποιείται απο ακροδεξιά μεριά. Γνωστή η καραμέλα αλλά …έλιωσε πλεον.

  37. ikonikos says:

    Σε μεγάλο βαθμό με καλύπτει ο φερμ (όπως και για το ΚΚΕ). Δεν καταλαβαίνω πού βρήκε ο c3 τη συνωμοσιολογία για τα ιντιμίντια και πώς μπορούμε ν απαιτούμε να ψάχνουμε…αποδείξεις για το ρόλο των ιντιμίντια και όχι να κάνουμε κάποιες εκτιμήσεις με βάση ενδείξεις, όπως γινόταν πάντα πολιτικά, αλλιώς θα έπρεπε να περιμένουμε να μας βγάλει επίσημο δελτίο το ιντιμίντια για το πώς στήθηκε.

    Για το θέμα του ρεφορμισμού εξήγησα ότι όταν υπάρχει ένα μπάχαλο από ποτ πουρί απόψεων όπου ο καθένας αναρτά από αντισυστημικά μέχρι άκρως ρεφορμιστικά θέματα (ατομικών δικαιωμάτων, μονοθεματικά κτλ. ή λύσεις που δεν θίγουν ποτέ τους θεσμούς του συστήματος αλλά συγκεκριμένες πρακτικές), ακόμα και μπεϊρνστανιανού τύπου, όπου τα δεύτερα, από την εμπειρία μου είναι πολύ περισσότερα από τα πρώτα, ο ελάχιστος κοινός παρονομαστής του μέσου δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου παρά να είναι ρεφορμιστικός. Σε αυτό το μοντέλο (εσκεμμένο ή μη όπως είπα) “κάθισε” πολύ καλά το ιντιμίντια σε όλο τον κόσμο όπως κάθισε και το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ. Αν αυτό έγινε εσκεμμένα ή όχι έχει κάποια σημασία αλλά όχι την καταλυτική για μένα. Το ζήτημα είναι ότι αυτό το ρόλο έπαιξε μέσα στο ριζοσπαστικό κίνημα, αποπροσανατολίζοντας εκατοντάδες χιλιάδες ακτιβιστές.

    Για το αναρχικό κίνημα στην Ελλάδα, απάντησε πολύ καλά ο φερμ. Προφανώς τα μπλογκ που ασχολούνται απλά με την κρατική καταστολή ή με το πώς να αυτο-οργανωθούμε στη γειτονιά μας ή για συλλογικές κουζίνες κτλ. χωρίς πολιτικό πρόταγμα, δεν τα λες αναρχικά με τη συγκροτημένη έννοια.

    Για τις μεσαιωνικές εξεγέσεις, από τη γνώση μου, δεν αμφισβητούσαν το ίδιο το καθεστώς εξουσίας (δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση τη φεουδαρχία καθώς και την κυριαρχία της θρησκείας σε πολιτιστικό επίπεδο), αλλά ήταν εξεγέρσεις ενάντια σε συγκεκριμένους φεουδάρχες κτλ. που καταλάγιαζαν μόλις τους δίνονταν κάποια προνόμια. Τώρα, θα με ενδιέφερε να μάθω αν υπάρχουν άλλες πηγές, κατά προτίμηση από την πλευρά της αυτονομίας/δημοκρατίας (γιατί προφανώς αν είναι από άλλο “κοινωνικό παράδειγμα” -π.χ. το “μεταμοντέρνο”- είναι σα να συγκρίνουμε σύκα με πορτοκάλια), που να έχουν άλλη άποψη για τις εξεγέρσεις αυτές. Πάντως, “αντικειμενικά” “επιστημονικές απόψεις” για κοινωνικά φαινόμενα, όταν ακόμα και για φυσικά δεν είναι συχνές, δεν υπάρχουν, αλλά θα έλεγα μάλλον μια πανσπερμία απόψεων που στην καλύτερη περίπτωση μπορεί να στηριχτούν στον ορθολογισμό. Εκεί μπαίνει τελικά το ζήτημα της υποκειμενικής επιλογής για ποιες απόψεις είναι σωστές και ποιες λάθος και εκλείπει το ζήτημα των “ισχυρότερων” επιχειρημάτων…

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s