Τι αντιπληροφόρηση θέλουμε;

Τα γεγονότα που στάθηκαν αφορμή για τη δημιουργία αυτού του blog εξηγούνται (κάπως συνοπτικά) στη σχετική σελίδα. Τα γεγονότα αυτά θέτουν ορισμένα ερωτήματα ή, αν θέλετε, ανοίγουν και πάλι τη συζήτηση γύρω από την αντιπληροφόρηση ή εναλλακτική πληροφόρηση. Ειδικότερα, τίθεται το θέμα ενός νέου φορέα απαλλαγμένου από τις αμαρτίες και αδυναμίες προηγούμενων προσπαθειών, ή ενός χώρου συζητήσεων ή ενός νέου τρόπου ενημέρωσης και διάχυσης πληροφοριών ή ενός δικτύου ατομικών εγχειρημάτων… ή… ή… αλλά τελικά αυτό είναι το ερώτημα: τι ακριβώς θέλουμε, τι ακριβώς θα ήταν καλύτερο να μπει στη θέση του παλιού και φθαρμένου;

Αυτή η συζήτηση που ήδη άρχισε να γίνεται μέσα από σχόλια σε κάποιες αναρτήσεις αυτού του blog, αξίζει και πρέπει να γίνει. Σα μια πρώτη πρόχειρη λύση, ας τη μαζέψουμε εδώ, σε αυτή τη σελίδα, απλά με το να κάνουμε τα σχόλιά μας από κάτω  όπως θα κάναμε και με μια οποιαδήποτε ανάρτηση. Δεκτές και οι προτάσεις για τεχνικά ζητήματα αναφορικά με την υλοποίηση των προτεινόμενων λύσεων!

Advertisements

25 Responses to Τι αντιπληροφόρηση θέλουμε;

  1. φερμ says:

    κάνω αντιγραφή του τελευταίου μυνήματος του C3TM για να συνεχιστεί η συζήτηση εδώ.

    C3TM says:
    05/04/2011 at 6:54 pm
    Το ζητούμενο ελευθερίων ηθών είναι να φτιαχτεί ένα καινούργιο μέσο αντιπληροφόρησης, σαν το αρχικό athens indymedia και καλύτερο. Πιο δημοκρατικό, ελεγχόμενο από τους αναγνώστες όσο γίνεται, χωρίς λογοκρισία και ηγεσίες που αποφασίζουν για τη “γραμμή” και όσο απολιθώνονται τόσο περισσότερες πιθανότητες θα υπάρχουν να ελέγχονται από άλλους παράγοντες που εμείς δεν ξέρουμε.

    Αυτό το blog δεν είναι καθόλου άσχημο όπως έχει. Ήταν ένα βήμα παραπάνω που κανένας απ όσους κοβόντουσαν τόσα χρόνια δεν έκανε. Ο συγχρονισμός του ήταν εξαιρετικά πετυχημένος και τώρα υπάρχουν 5-6 άτομα που ενδιαφέρονται για κάτι πιο μαζικό και ριζοσπαστικό. Όμως από μόνο του δε θα μπορούσε να αντικαταστήσει το athens, ούτε αν φτιάχναμε μια κοινότητα από blogs όπως είχα προτείνει πριν κάτι μέρες. Η δύναμη του athens ήταν στην μαζικότητα του. Στο ότι όλοι πάνε εκεί για να διαβάσουν και να σχολιάσουν. Εν μέρει από συνήθεια αλλά εν μέρει και γιατί δεν υπήρχε άλλη επιλογή.

    Σκέψου πόσοι αναγκαζόντουσαν να ξαναγράφουν εκεί μέσα και να συμμετέχουν πάλι, φιλώντας κατουρημένες ποδιές, παρόλο που είχαν ήδη κοπεί δεκάδες φορές και τους είχαν σιχτιρίσει όλους. Αναλόγως του πόσο πέφταν μέσα στην γραμμή της ΣΟ για ένα διάστημα δεν κοβόντουσαν οπότε περνούσε η τσατίλα μέχρι την επόμενη λογοκρισία. Δεν γίνεται να συνεχιστεί και άλλο αυτό το πράγμα.

    Όλη αυτή τη μαζικότητα δε μπορεί να την σηκώσει ένα blog, ούτε μπορεί εύκολα να λυθεί το θέμα με την λογοκριτική ηγεσία. Χρειάζεται αρκετή δουλειά και σκέψη ώστε να βρεθεί μια λύση που δε θα καταλήξει έκτρωμα και αυτή. Αλλά πρώτα πρέπει να υπάρχει η θέληση για κάτι τέτοιο και αυτό βλέπεις εδώ.

    Δεν είναι τυχαίο που αυτό γίνεται τώρα, που υπάρχει ανάγκη να συντονιστεί καλύτερα ένα μαζικό κίνημα. Υπήρχε η ανάγκη, και πολύς κόσμος την αισθάνεται και ανταποκρίνεται γιατί είναι επιτακτική.

  2. φερμ says:

    Μπορώ να πώ οτι εχω τους ίδιους προβληματισμούς με τον c3 καθώς επίσης και οτι εχουμε καταλήξει στα ίδια συμπεράσματα όσον αφορά τη μορφή αυτής της προσπάθειας.
    Δηλ και γω στην αρχή είμουνα πιο θετικός ως προς τη δημιουργία ενος δίκτυου ανεξαρτήτων μπλόγκς, αλλά με λίγο προβληματισμό παραπάνω εχω καταλήξει και γω οτι αυτό δεν θα είναι καθόλου λειτουργικό και ίσως δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα όπως είπε και ο ικονικός.
    Ενα κεντρικό συλλογικό σάιτ που θα λειτουργούσε μια πραγματική δημοκρατική συνελευση της ΣΟ, νομίζω οτι αποτελεί τη μόνη λύση τελικά έστω και αν ξεκίναγε σε ενα εβρυακό στάδιο. Και νομίζω οτι και μονο το γεγονος οτι θα ξεκίναγε κάτι τέτοιο αυτόματα θα προσελκούσε πολύ περισσότερο κόσμο απο τους συμετέχοντες εδώ.
    Για να προχωρήσω λίγο ακόμα το προβληματισμό πάνω στο θέμα, το πως θα αποφύγουμε το “φαινόμενο” της ΣΟ του αθηναικού ιντιμίντια, θα πρέπει να πω εδώ οτι οσοι γνωρίζουν έστω και ελάχιστα για τις διαγραφές και τις αποχωρήσεις απο τη Σο του αθηναικού απο τη πρώτη στιγμή που φτιάχτηκε ακομη το μέσο, καθώς και το μετέπειτα σχίσμα του που οδήγησε στη δημιουργία του ιντυ, θα ξέρει οτι η περίφημη συνέλευση του ιντιμίντια ποτέ δεν λειτούργησε αμεσοδημοκρατικά και κατ επέκταση αντιιεραχικά. Αντίθετα η περήφημη ΣΟ υπήρξε πάντα μια κλειστή, ιεραρχικά δομημένη ομάδα και το σημαντικότερο είναι οτι ακολουθούσε και ακολουθεί συγκεκριμένη ρεφορμιστική πολιτική γραμμή .
    Για να πάω ενα ακόμη βήμα παραπέρα φτάνοντας στην ουσία του θέματος και νομίζω στην απάντηση γιατο πως θα αποφύγουμε την χειραγώγηση ενος καινούργιου εγχειρήματος αντιπληροφόρησης απο πολιτικές γραμές που εξυπηρετούν τη συστημική προπαγάνδα, να πω οτι το ιντιμίντια ήταν ακριβώς γέννημα θρέμα του ενιαίου ρεφορμιστικού χώρου (μαρξιστικού και ελευθεριακού), ακριβώς οταν το νεοεμφανιζόμενο κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης καπελώθηκε απο τα διάφορα ρεφορμιστικά φόρα και συλλογικότητες με την πριμοδότηση μεγάλων ιδρυμάτων/εταιρειών όπως το συγκρότημα της Le Monde και το Ιδρυμα Ford. Οποιος τόλμησε τότε να θίξει το ζήτημα της δημοκρατικής λειτουργίας του μέσου αλλά και του απαραίτητου αντισυστημικού/ριζοσπαστικού χαρακτήρα που πρέπει να εχει για να αποφύγει ακριβώς φαινομενα όπως αυτά που βλέπουμε στο αθηναικό τώρα ,το οποίο μοιάζει με το δελτίο των 8 της Νετ, σπιλώθηκε, λασπολογήθηκε, μπήκε στη μαύρη λίστα της ΣΟ, και η λασπολογική τακτική της ΣΟ συνεχίζεται αμείωτη μέχρι τώρα.

    http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grvarious/prin_indy_jun_02.htm
    http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grvarious/prin_indy_jun_02_second.htm
    http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grvarious/rizos_indy_jul_02.htm

  3. φερμ says:

    Τα λινκ παραπάνω τα έβαλα για να προωθηθεί ο προβληματισμος περαιτέρω για να μπορέσουμε να καταλάβουμε καλύτερα την “παθογένεια” των ιντιμίντια.
    Αποτελούν βέβαια και απάντηση στο γιατί η ΠΔ αποτελεί τον επι χρόνια στόχο της άθλιας ΣΟ του ιντιμίντια και του συγκεκριμένου ΄ρεφορμιστικού χώρου που ελέγχει το αθηναίκό μέσο., αλλα αυτό είναι δευτερέυον ζήτημα.

  4. ikonikos says:

    Και κάτι αρκετά πιο φρέσκο, το Δίκτυο μας είχε εκδώσει την παρακάτω ανακοίνωση ως απάντηση στη συκοφαντική επίθεση που ουσιαστικά δέχτηκε η ΠΔ από τη ΣΟ του ιντιμίντια στις αρχές του 2009, με αφορμή την άθλια στάση του ΚΚΕ για την εξέγερση του Δεκέμβρη, στην οποία υπάρχει και το ιστορικό της σχετικής “συζήτησης” με τα σχόλια μας που έκρυβαν συστηματικά τα κουμάσια της ΣΟ κτλ. Στην ίδια ανακοίνωση κάναμε και κάποιες προτάσεις για το πώς θα μπορούσε να αποκτήσει χαρακτήρα πραγματικής αντιπληροφόρησης το μέσο:

    http://www.inclusivedemocracy.org/brochures/indyathens_09.01.2009.htm

    Κι εγώ νομίζω ότι η πρόταση για μια συνέλευση αντισυστημικών συναγωνιστών και δυνάμεων που θα ελέγχει δημοκρατικά το νέο μέσο με ανακλητούς εντολοδόχους διαχειριστές, στη βάση κάποιων κοινά αποδεκτών κανόνων, είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.

  5. C3TM says:

    Κατ αρχήν να πω ότι διαφωνώ με μια φυσική συνέλευση, δηλαδή μια συνέλευση σε συγκεκριμένο τόπο και ημερομηνία που θα πρέπει να παρίστανται άτομα. Υπάρχουν πολλά προβλήματα σ’αυτή τη μέθοδο. Πρώτα απ όλα δεν είναι πρακτικό για άτομα που δεν βρίσκονται στην ίδια πόλη ή ακόμα και στην ίδια χώρα αλλά μπορεί η συνεισφορά τους να είναι μεγαλύτερη από “ντόπιους” που θα μπορούν να πάνε στην συνέλευση. Δεύτερον πολλοί δε θα ήθελαν να χάσουν την ανωνυμία τους πηγαίνοντας σε μια συνέλευση, ανωνυμία που προστατεύει όχι μόνο απ τις υπηρεσίες αλλά πολλές φορές και από διάφορους “συντρόφους” που δεν φέρονται ιδιαίτερα συντροφικά.

    Ένα άλλο πρόβλημα είναι ότι ευνοεί αυτόματα οργανώσεις εις βάρος ανένταχτων. Μια οργάνωση μπορεί να φέρει ένα μπλοκ υποστηρικτών στην συνέλευση που θα πιέζουν για τις δικές τους απόψεις, ο ανένταχτος τι θα φέρει; Το σόι του; Πολλές φορές η απλή αριθμητική πλειοψηφία υπερισχύει της ρητορικής (με την καλή έννοια) που θα έπρεπε να μετράει σε τέτοια πράγματα.

    Προσωπικά θα προτιμούσα μια ομάδα ανακλητών διαχειριστών όσον αφορά κοψιμάτα σχολίων και μόνο, επιλεγμένη μετά από ηλεκτρονική ψηφοφορία των αναγνωστών του site. Όπως έχει τώρα το indymedia, λειτουργεί ο ανώνυμος σχολιασμός και όχι ο ψευδώνυμος σχολιασμός. Η διαφορά όπως τα ορίζω αυτά τα δύο είναι στο ότι στον ανώνυμο σχολιασμό μπορείς να γράφεις κάθε διαφορετικό πράγμα ως διαφορετική οντότητα με διαφορετικά nicknames ενώ στον ψευδώνυμο σχολιασμό γράφεις με ένα προκαθορισμένο nickname όπως στα forum. Όποιος θα θέλει να γίνει διαχειριστής θα πρέπει να αποκτά συγκεκριμένο nickname και βάσει του record του για ένα διάστημα (ως σχολιαστής φαντάζομαι) θα μπορούν να τον ψηφίσουν οι άλλοι για διαχειριστή ή όχι. Αυτός θα είναι ανακλητός ανά πάσα στιγμή.

    Αυτό το προτείνω επειδή δίνει βάρος στον αναγνώστη και στον σχολιαστή και όχι σε εξωτερικούς παράγοντες που μπορεί να αισθανθούν ότι θίγονται από διάφορα άρθρα και σχόλια και να θέλουν να φτιάξουν μια πολιτική δημοσίευσης που θα είναι προστατευτική συγκεκριμένα γι αυτούς. Προφανώς υπάρχει το πρόβλημα του πως θα γίνεται πρακτικά η ανάκληση, γιατί κάποιος θα πρέπει να έχει έλεγχο του server και των accounts. Αυτό μπορεί να λυθεί όμως.

    Διάβασα και τα άρθρα του Φωτόπουλου πάντως και δεν είναι εύκολο να τα σχολιάσεις έτσι γρήγορα. Απ’ τη μία συμφωνώ σε πολλά μαζί του, αλλά απ’ την άλλη διαφωνώ επίσης. Αναφέρεται βέβαια στο 2002 που για την ιστορία του indymedia είναι η παλαιολιθική εποχή αλλά και πάλι δεν είναι ιδιαίτερα ακριβής. Δεν διάβασα τα threads που αναφέρει αλλά θα το κάνω σύντομα μιας και η αρχαιολογική ανασκαφή στο indymedia έχει γίνει χόμπι μου.

    Συμφωνώ λοιπόν με τα περί ρεφορμισμού, lifestyle αναρχικών, για το ότι η ΣΟ ίσως να γράφει ως ανώνυμοι σχολιαστές βρίζοντας, αλλά διαβάζοντας και το thread σχετικά βιαστικά με την αρχική του πρόταση βγαίνει και ένα άλλο συμπέρασμα.

    Αφενός η ΣΟ της εποχής αντέδρασε φοβικά, και ειδικά ένας (ο πιο γνωστός πλέον) έδειξε και την παράνοια του. Σίγουρα γιατί δε θέλαν να χάσουν τα ηνία του εγχειρήματος. Απ’ την άλλη, και η πρόταση του Φωτόπουλου δεν ήταν και καμιά πρόταση της προκοπής. Συνέλευση με τα γκρουπούσκουλα της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς; Δεν ήξερε ο Φωτόπουλος την έχθρα των αναρχικών γι’ αυτό το χώρο; Πως είναι δυνατόν να περίμενε να έχει φιλική αντιμετώπιση προτείνοντας να μπουν “εντολοδότες” του κάθε ξωφλημένου αποκόμματος είτε σταλινικών κάθε είδους (μαοϊκοί, χοτζικοί κλπ), είτε τροτσκιστικών διαιρέσεων, είτε είτε είτε; Αυτό πχ που λέει ο Φωτόπουλος για τους ανένταχτους, ότι επειδή δε θα είχαν αντιπροσώπευση ανάμεσα στα κόμματα και τις οργανώσεις, θα έπρεπε να οργανώσουν άλλη δικιά τους συνέλευση και να στείλουν εκπρόσωπο στην μεγαλύτερη συνέλευση που θα αποτελούταν από εκπροσώπους των κομμάτων, αποκλείεται να το σκέφτηκε για πολύ. Αφενός οι ανένταχτοι δεν είναι πολιτική ταυτότητα αλλά πολιτική επιλογή που μπορεί να κρύβει από πίσω από αναρχικούς και ελευθεριακούς κομμουνιστές μέχρι ακραίους σταλινικούς, ή ακόμα και κανέναν ποσαδιστή (αν πραγματικά υπάρχουν στην ελλάδα). Αφετέρου, αν ήταν δυνατόν να σχηματίσουν συνέλευση οι “ανένταχτοι” γενικά και αόριστα, θα είχε γίνει ήδη επανάσταση. Υπερβάλλω βέβαια αλλά μιλάμε για κάτι εξαιρετικά δύσκολο. Αυτό θα άφηνε ελεύθερο το χώρο στους εξωκοινοβουλευτικούς αριστερούς να κάνουν ότι θέλουν.

    Φυσικά λοιπόν ήταν και πονηροί οι λόγοι της κόντρας και ουσιαστικοί λόγω των συνθηκών (εκ μέρους του indymedia εννοώ). Δεν ήταν ουδέτερη η πρόταση ούτε μπορεί να θεωρηθεί απλή “δημοκρατικοποίηση” του indymedia. Οι μετέχοντες στην διαχειριστική συνέλευση που προτείνε ο Φωτόπουλος ήταν και είναι ακόμα συγκεκριμένα πολιτικά υποκείμενα με συγκεκριμένο παρελθόν και ιδεολογία, που σε ορισμένα άλλα άτομα προκαλούν αναγούλα. Δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με την ΠΔ και δεν ξέρω τι ακριβώς πρεσβεύει αλλά ο διαχωρισμός μεταξύ κακών-ρεφορμιστικών αριστερών κομμάτων και καλών εξωκοινοβουλευτικών οργανώσεων που φαίνεται να γίνεται απ τον Φωτόπουλο δεν στέκει. Ναι οι ρεφορμιστές είναι κακοί, αλλά ένας απ τους λόγους που τα κόμματα της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς είναι στο ναδίρ μονίμως είναι και ότι είναι απολιθωμένα δογματικά γκρουπούσκουλα, πολλές φορές προσηλωμένα στο cult of personality κάποιου μεγάλου “τιμονιέρη”. Μη ξεχνάμε δηλαδή ότι εκτός απ τους lifestyle αναρχικούς υπάρχουν και οι καριερίστες εξωκοινοβουλευτικοί γενικοί γραμματείς. Άντε τώρα να πείσεις αναρχικούς ή ανένταχτους γενικά στο να συνδιαμορφώσουν το οτιδήποτε μαζί με όλους αυτούς. Όλα αυτά πρέπει να τα δει κάποιος υπό το πρίσμα του ότι το indymedia ήδη βρισκόταν αν όχι εντελώς, τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό στον αναρχικό χώρο.

    Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση σε αυτό το θέμα. Πολλοί προσπάθησαν να γράψουν επώνυμα στο indymedia, ίσως περιμένοντας γενική αποδοχή, ίσως μετρημένη διαφωνία πάντως κανένας δεν περίμενε βρισίδι. Το βρισίδι όμως είναι βασικό συστατικό της ανώνυμης επικοινωνίας στο internet και αν θέλει κάποιος να γράφει επώνυμα, σπάζοντας το γενικότερο ταμπού της ανωνυμίας, ας είναι σκληρόπετσος ώστε να το δεχτεί. Εκεί διαφωνώ κάθετα με τον Φωτόπουλο. Δεν είναι ο μόνος που δυσανασχέτησε με το βρισίδι που έφαγε, είχαν προηγηθεί ή ακολουθήσει ένα σωρό όπως ο Βήχος, ο Πλατανιάς κλπ. Έχω την εντύπωση ότι όπως και αυτοί, έτσι και ο Φωτόπουλος βασίζει εν μέρει την κριτική του στο ότι έβρισαν αυτόν προσωπικά και θίχτηκε. Γι αυτό και γράφει για χυδαιολογίες, ύβρεις, κλπ. (“άντρα βωμολοχίας και χυδαιολογίας”) και αφήνει να πάρει η μπάλα και το indymedia θεσσαλονίκης που όσο λειτούργησε ήταν ποιοτικά πολύ ανώτερο του athens. Λέει μάλιστα “εφόσον, κάτω από την ανωνυμία, κάθε λασπολόγος που δεν θα έβρισκε ποτέ έντυπο μέσο να δημοσιεύσει ατιμώρητα τα σχόλιά του έχει βρει σε αυτα ασύδοτο βήμα.”

    Αυτό δεν είναι πολιτική κριτική αλλά επιφανειακός καθωσπρεπισμός και με προβληματίζει αυτό το “ατιμώρητα” μιας και είδα και μια άλλη αναφορά σε πειθαρχικές κυρώσεις απ την ΕΣΗΕΑ. Άλλωστε και το πρώτο επίμαχο thread με την πρόταση του Φωτόπουλου κατέληξε να ασχολείται με 2-3 σχόλια που τον έβριζαν παρά με τις ηλίθιες δικαιολογίες της ΣΟ όσο έπρεπε. Το οποίο όπως και να το κάνουμε μπορεί να μην ήταν γεμάτο από τριαντάφυλλα και αγάπη αλλά άντρο βωμολοχίας δεν το λες. Ειδικά σε σύγκριση με άλλα threads στα οποία τρώνε βρισίδια ανώνυμοι από ανώνυμους, είναι παρθεναγωγείο.

    https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=13938

    Τα λέω όλα αυτά ενώ όπως είπα συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον Φωτόπουλο αλλά συμφωνώ εν μέρει ή να το πω αλλιώς συμφωνώ κριτικά. Διαφωνώ φυσικά με το ότι το indymedia ελέγχεται απ τον ΣΥΝ. Είτε στο παρελθόν είτε τώρα. Τη θυμάμαι την φήμη που κυκλοφορούσε και μάλιστα νομίζω στο indymedia της Θεσσαλονίκης κυρίως. Σίγουρα δεν είναι αντισυστημικό το indymedia απλά επειδή αυτοανακηρύσσεται ως τέτοιο ούτε γίνεται αυτόνομη η ΣΟ επειδή απλά υπόσχεται ότι θα είναι αντικειμενικοί λογοκριτές, αλλά ούτε μπορείς να το κάνεις αντισυστημικό βάζοντας ως ελεγκτές εκπροσώπους της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. Και σίγουρα δεν βοηθάει το να δημοσιεύεις απαξιωτικά άρθρα για το indymedia στον Ριζοσπάστη. Αυτά αποτελούν προσωπική κόντρα που με αφήνει πλήρως αδιάφορο.

    Αυτό που κρατάω είναι οι πολύ καλές προτάσεις του Φωτόπουλου στο πιο πρόσφατο άρθρο για ηλεκτρονική ψηφοφορία την οποία προτείνω και εγώ, την κλήρωση αντιπροσώπων που γενικά την θεωρώ και εγώ ιδανικό μέσο άσκησης δημοκρατίας, τον έλεγχο των διαχειριστών από όλους τους χρήστες γενικά. Σε ένα άλλο site όμως. Το athens indymedia είναι νεκρό όπως λέει ο οικοδεσπότης.

    Και τελικά πρέπει να κάνουμε μια κριτική στο indymedia ξεκαθαρίζοντας δυο παράγοντες. Το indymedia σαν δομή με όλα τα προβλήματα που γεννάει η ίδια, και το indymedia σαν περιεχόμενο χρηστών, στο οποίο θα χώραγε μια κριτική για lifestyle αναρχισμό, εξωκοινοβουλευτικούς κλπ. Αν τα σχολιάζουμε όλα αυτά ταυτόχρονα μάλλον δε θα βγει άκρη.

    (Για την αποφυγή παρεξηγήσεων να πω ξεκάθαρα ότι ούτε πιστεύω ότι ολόκληρη η εξωκοινοβουλευτική αριστερά είναι για τα μπάζα, ούτε συμφωνώ με τον τρόπο αντιμετώπισης της πρότασης του Φωτόπουλου απ την ΣΟ. Ο Φωτόπουλος είχε κάθε λόγο να διαμαρτύρεται δικαίως.)

  6. nikos says:

    Προτείνω την εξής δομή σε αντίθεση με ένα «κεντρικό» site τύπου αθηναικού ιντυ. Η ορολογία μάλλον που χρησιμοποιώ δεν είναι η σωστή αλλά ελπίζω να με καταλαβάινετε.

    Ανεξάρτητα sites/blogs (ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ) το περιεχόμενο των οποίων «φορτώνει» ένα κεντρικό σαιτ (ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ).

    [1] Τα ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ μπορούν να τα τρέχουν άτομα, ομάδες/συλλογικότητες αλλά ακόμα και κόμματα. Δεν μας ενδιαφέρει η γραμμή του καθένα. Αρκεί να τηρούν το επόμενο.

    [2] Προυπόθεση για την συμμετοχή ένος ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥ στην ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ είναι η αποδοχή κειμένου ΑΡΧΩΝ και ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ. Τώρα οι αποφάσεις θα παίρνονται είτε με πλειοψηφία είτε με αυξημένη πλειοψηφία. Είμαι κατά της ομοφωνίας.

    [3] Υπάρχει ΓΣ διαδικτυακή της ΠΛΑΤΦΟΡΜΑΣ. Αυτό για να λύσουμε το πρόβλημα της φυσικής παρουσίας στη ΓΣ. Μπορεί αρχικά να ισχύει το κάθε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ μια ΨΗΦΟΣ. Κατά την γνώμη μου αυτό δεν είναι το καλύτερο (θα έπρεπε να αντιπροωπεύεται κάθε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ με το αριθμό των μελών που έχει). Αλλά τελοσπάντων ίσως για αρχή είναι οκ. Εξάλλου πως να διαπιστώσουμε τον αριθμό μελών κάθε ανεξάρτητου.

    [4] Υπάρχει επίσης ένα θέμα με την ροή των ειδήσεων. Πχ αν ένας ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ γράφει συνέχεια μπορεί να υπεραντιπροσωπεύται στην ΡΟΗ των νέων στη ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ (πχ στη πρώτη σελίδα της ΠΛΑΤΦΟΡΜΑΣ). Δεν ξέρω πως μπορεί να λυθεί.

    [5] Οι (μη-)δημοσιεύσεις, τα σχόλια κλπ σε κάθε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ site είναι ευθύνη της ΣΟ του ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥ. Οτιδήποτε δημοσιεύεται στο σαιτ του ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥ είναι ευθύνη της ΣΟ του. Και είναι υπόλογοι στη ΓΣ της ΠΛΑΤΦΟΡΜΑΣ. Δλδ η ΓΣ της ΠΛΑΤΦΟΡΜΑΣ θα μπορεί να τον διαγράψει κλπ.

    Νομίζω μια τέτοια λύση (δεν ξέρω πως θα γίνει τεχνικά δλδ ποιος θα το κάνει αλλά πάντως είναι σίγουρο ότι γίνεται) έχει αρκετά πλεονεκτήματα. Ο κάθε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ είναι ανεξάρτητος (αποφασίζει τι θα δημοσιεύσει κλπ) αλλά όχι ανεξέλεγκτος (τον ελέγχει η ΓΣ της ΠΛΑΤΦΟΡΜΑΣ με βάση τα κείμενα ΑΡΧΩΝ και ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗΣ), έχουμε πλουραλισμό απόψεων χωρίς καπέλωμα (από όλα τα ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ έχουμε νέα στη ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ), τα κεντρικά θέματα (αρχική σελίδα της ΠΛΑΤΦΟΡΜΑΣ) δεν ορίζονται κεντρικά αλλά διαμορφώνται από όλους τους ανεξάρτητους (ροή ειδήσεων στη κεντρική σελίδα), την ευθύνη για την τήρηση των ΑΡΧΩΝ και ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗΣ τη φέρουν όλοι μαζί ―αλλά όχι συλλογικά και «ανώνυμα»― αλλά κάθε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΣ έχει την δική του ευθύνη και είναι υπόλογος στη ΓΣ της ΠΛΑΤΦΟΡΜΑΣ κλπ κλπ.

    ΥΓ θα αναφέρω πως λειτουργεί η ολλανδική τηλεόραση που το θεωρώ καλό παράδειγμα (όχι την ολλανδία, ούτε την ολλανδική τηλεόραση αλλά τον τρόπο λειτουργίας της ολλ. Τηλεόρασης). Υπάρχουν 3 κρατικά/εθνικά κανάλια πχ ΕΤ1, ΕΤ2 και ΕΤ3. Αλλά υπάρχουν και ανεξάρτητοι οργανισμοί οι οποίοι ανάλογα με τον αριθμό των μελών/συνδρομητών τους έχουν και αντίστοιχο χρόνο στα 3 κανάλια. Πχ ο «οργανισμός Α» έχει 300.000 μέλη και 30 ώρες προγράμματος την εβδομάδα που διανέμετε σε διάφορες ζώνες (πρωινές, βραδυνές κλπ) και στα 3 κανάλια και με διάφορα προγράμματα (απο παιδικά μέχρι ντοκυμαντερ κλπ). Ο κάθε οργανισμός αποφασίσζει το περιεχόμενο. Κάτι σαν αντιπροσωπευτική δημοκρατία 🙂 αλλά πάντως καλύτερο από την μονοκρατορία του αθηναικού ιντυ και την χουντοκρατια της ελληνικής τηλεόρασης. Δεν υπάρχει όμως κείμενο ΑΡΧΩΝ εκεί. Δλδ αν είχαν κέιμενο αρχών που ήταν «εναλλακτικό» ή «επαναστατικό» ή «ριζοσπαστικό» κλπ κλπ θα ορίζουν πιο συγκεκριμένα και προς την επιθυμητή κατεύθυνση το περιεχόμενο. Αυτό όμως είναι κάτι που μπορεί να γίνει και είναι και επιθυμητό σε ένα εναλλακτικό δίκτυο όπως αυτό που συζητάμε.

    ΥΓ2 Νομίζω πρέπει να βρεθεί μια λύση που να μπορεί να λειτουργήσει με κάθε μέσο. Από ιντερνετ μέχρι ραδιόφωνο και τηλεόραση.

  7. C3TM says:

    Δεν είναι κακή αυτή η πρόταση αλλά υπάρχουν μερικά προβλήματα. Πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να συμφωνήσουμε λίγο πολύ όλοι στο πια είναι τα θετικά του indymedia και πια τα αρνητικά. Εγώ πχ θεωρώ τον συγκεντρωμένο ελεύθερο ανώνυμο σχολιασμό απ’ τα πιο δυνατά του σημεία ενώ την φυσική του συνέλευση και τις υπερεξουσίες της μόνιμης ΣΟ απ’ τα χειρότερα. Αυτό είναι το σημαντικό της ιντερνετικής αντιπληροφόρησης. Το να μπορείς να σχολιάσεις ελεύθερα ειδήσεις ή γνώμες άλλων χωρίς να κινδυνεύεις νομικά είτε επειδή δεν αρέσουν αυτά που λες σ’αυτόν που σχολιάζεις είτε επειδή δίνεις πληροφορίες που θα μπορούσαν να σε βάλουν σε κίνδυνο. Πολλές φορές οι πληροφορίες των σχολιαστών μπορεί να είναι ανεπιβεβαίωτες οπότε θα τους καταδίκαζε ένα αστικό δικαστήριο αλλά παρόλα αυτά να είναι και αληθινές. Δεν είναι λίγοι οι επώνυμοι καραγκιόζηδες που προστατεύουν την μιντιακή (ή και κομματικοιδεολογική) τους περσόνα με εξώδικα και μηνύσεις (βλέπε Κούγια).

    Υπάρχει ένα σύστημα σαν αυτό που προτείνεις και λέγεται planet, δηλαδή μαζεύει συλλογικά τα posts από όποιο blog μπει στο database του και τα εμφανίζει σε μια σελίδα.
    http://www.planetplanet.org/ και για παράδειγμα ένα planet για infosec http://planetsecurity.bacarospo.net/
    Υπάρχουν όμως διάφορα προβλήματα. Ο σχολιασμός κατ’ αρχήν δε θα είναι συγκεντρωμένος σε ένα site αλλά διάσπαρτος από δω και από κει άρα δε θα μπορείς να τον μεταχειριστείς ουσιαστικά (δεν θα υπάρχει search). Απ’ την άλλη, ενώ δίνεις ελευθερία στο posting σε πιο οργανωμένες συλλογικότητες, οργανώσεις, κόμματα κλπ που δεν θα είχαν πρόβλημα να διατηρούν blogs επί μονίμου βάσεως, κάποιος άλλος που απλά θα θέλει να δώσει μια μετάφραση ενός άρθρου ή κάτι σημαντικό που βρήκε θα πρέπει να ανοίξει ολόκληρο blog πρώτα, να εγγραφεί και να γίνει αποδεκτός απ την κεντρική πλατφόρμα πριν το κάνει που δεν είναι καθόλου πρακτικό.

    Αυτό μας περνάει απ την ανωνυμία στην ψευδωνυμία. Ή θα φτιάχνεις συνέχεια καινούργια blogs απλά για να πεις ένα πράγμα κάθε φορά που μετά θα εγκαταλείπεις είτε θα έχεις ένα μόνιμο αλλά κάθε άλλο πράγμα που έκανες θα μένει online πίσω από την ίδια “ταυτότητα”. Υπάρχουν αρκετοί λόγοι που αυτό δεν είναι ασφαλές.

    Υπάρχει και το θέμα της ασφάλειας και των προσωπικών δεδομένων και των ανεβασμένων δεδομένων. Δηλαδή αν είναι όλα τα δεδομένα σε blogs, δηλαδή hosted εκτός της κεντρικής πλατφόρμας, θα είναι πολύ απλό μετά από καταγγελίες διαφόρων παραπονούμενων που θίγονται απ’ το περιεχόμενο να κατεβούν απ τις εταιρίες που κάνουν το hosting. Όχι μόνο αυτό αλλά τα blogs συνήθως είναι μαύρες τρύπες που ρουφάνε τα προσωπικά δεδομένα όχι μόνο των σχολιαστών σ’αυτά (βλέπεις διάφορους γελοίους έλληνες blogers πχ να σχολιάζουν δημοσίως το traffic που παίρνουν, τα referrers από search engines κλπ.) αλλά και των διαχειριστών. Σε περίπτωση αγωγής, θα ήταν πολύ απλό μια εταιρία που κάνει blog hosting να αποκαλύψει την ip του διαχειριστή αν ήταν αρκετά απρόσεκτος ώστε να διαχειρίζεται το blog απροστάτευτος.

    Νομίζω ότι ένας απ’ τους λόγους επιτυχίας του athens indymedia είναι ακριβώς αυτό το ελεύθερο που προσφέρει το cms του και μπορείς να κάνεις post χωρίς πολλά πολλά μέσα σε λεπτά. Θα πρότεινα μάλιστα ένα νέο site αντιπληροφόρησης να έχει το ίδιο cms μιας και η συνήθεια είναι πολύ ισχυρός παράγοντας σ’αυτή την περίπτωση. Δες το indy.gr πχ και πως απέτυχε τελικά να γίνει το άλλο indymedia ενώ είχε τις προδιαγραφές για να γίνει.

  8. ikonikos says:

    Βασικά διαφωνώ κάθετα με τη δημιουργία ενός “ανώνυμου” (και όχι απλά ψευδώνυμου με το οποίο δεν έχω αντίρρηση) site σχολιασμού κτλ. στο στιλ του Ιντιμίντια, πρώτον γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το ιντιμίντια στεγάζεται σε “ανώνυμους” πανεπιστημιακούς servers (κάτι που ελέγχεται με την έννοια ότι δεν ξέρουμε αν τελικά τηρείται το γεγονός πως δεν καταγράφονται οι ip των σχολιαστών όπως διακηρύσσει το ιντιμίντια), σε αντίθεση με κάποιο μπλογκ, όπου η ευθύνη αυτών που γράφονται βαρύνει και επίσημα πλήρως τον ιδιοκτήτη του domain, to blog/forum ή τον ίδιο τον ιδιωτικό host. Και δεύτερον και βασικότερο, επειδή νομίζω ότι σκοπός μιας τέτοιας προσπάθειας είναι να δημιουργήσει πιο συνυπεύθυνους σχολιαστές γι’ αυτά που γράφουν και όχι “γκρουπούσκουλα” (με την καλή ή την κακή έννοια), οι οποίοι έχουν ιστορία, αρχίζουν και δημιουργούν και κάποιους πολιτικούς δεσμούς με τους υπόλοιπους και δεν είναι απλά “κομήτες” που γράφουν κάτι και μετά εξαφανίζονται ή μπαίνουν με άλλα νικνέιμ και γράφουν παρόμοια πράγματα με άλλα λόγια προς “επίρρωση” των θέσεων τους, όπως π.χ. γίνεται σε άλλα μπλογκ (βλ. Σχολιαστές Χωρίς Σύνορα).

    Σε αυτό το πλαίσιο αυτό που προτείνω είναι τεχνικά όλοι οι users να γίνονται μέλη μετά από επίσημη εγγραφή με στοιχεία (όχι αναγκαστικά “επώνυμα”) και σίγουρα κάποιο email. Και από εκεί και έπειτα να μπορούν να σχολιάσουν, ενώ ίσως – δεν είναι τόσο αναγκαίο αυτό- ακόμα και όταν ξεκινούν να σχολιάζουν να πρέπει να φτάσουν κάποιον αριθμό σχολίων (π.χ. 30) μέχρι να μπορούν να αναρτούν μεγάλα κείμενα ή λινκς. Τέτοιες διαδικασίες δεν είναι καθόλου σπάνιες και γίνονται σε δημοφιλή φόρουμ όπως το αρκετά καλό κατά τη γνώμη μου στο είδος αυτό http://www.revleft.com.

    Σε ό,τι αφορά τα κριτήρια και την οργάνωση, υποστηρίζω ότι είναι αναγκαία μια τακτική συνέλευση, όχι αναγκαία φυσική πράγματι για διάφορους λόγους, που θα ορίζει ανακλητούς διαχειριστές για κάποιο χρονικό διάστημα, π.χ. 2 μήνες. Αυτό δεν γίνεται απλά για να κόβουν σχόλια με “βρισιές” με την έννοια της βρισιάς ότι κάποιος φωνάζει κάποιον μαλάκα αλλά της βρισιάς με την πραγματική έννοια (και εδώ διαφωνώ με τον C3TM ότι βρισιά είναι να χαρακτηρίζεις κάποιον πολιτικά όταν έχεις επιχειρήματα για το ποιόν του) που είναι να λασπολογείς ενάντια σε κάποιον ή σε κάποια οργάνωση χωρίς τεκμηρίωση, κάτι που δεν αποκλείει βέβαια και τις στεγνές βρισιές, όπως έχουμε δει επανηλειμμένα στο παρελθόν. Τα κριτήρια που ελέγχουν αν κάτι είναι πράγματι τεκμηριωμένο ή όχι, πέρα από πολύ καθαρές περιπτώσεις φασιστικών ή π.χ. σιωνιστικών και λασπολογικών σχολίων και αφορισμών, δεν μπορεί να είναι “αντικειμενικά”, αλλά να ελέγχονται μόνο δημοκρατικά, κάτι που πιστεύω κάνει αναγκαία τη συνέλευση την οποία ανάφερα και τη λογοδοσία των διαχειριστών (της οποίας είναι επίσης ισότιμα μέλη) σε αυτή. Φυσικά τον ίδιο σημαντικό ρόλο θα έχουν οι διαχειριστές στο να ελέγχουν ποια ποστ θα πρέπει να αναρτηθούν με βάση τις αρχές του φόρουμ/μπλογκ.

    Η συνέλευση θα μπορούσε να εκπροσωπείται αρχικά μόνο από άτομα και όχι από οργανώσεις, με την έννοια ότι είναι πράγματι σχετικά δύσκολο να ελεγχθεί η “πληθυσμιακή” δύναμη των οργανώσεων σε εξ αποστάσεως συνελεύσεις. Αν ήταν φυσική συνέλευση θα ήταν αλλιώς τα πράγματα.

    Παρόλα αυτά, όλοι όσοι συμμετέχουν στο μπλογκ/φόρουμ θα πρέπει να συμφωνούν με κάποιες βασικές πολιτικές αρχές:

    α) Αντισυστημική οπτική, με την έννοια της ρητής αμφισβήτησης του συστήματος της καπιταλιστικής οικονομίας της αγοράς και της αντιπροσωπευτικής, κοινοβουλευτικής ψευτοδημοκρατίας.

    β) Αντισιωνιστική οπτική, με την έννοια της ρητής απόρριψης του Σιωνισμού ως εγκληματικής ρατσιστικής ιδεολογίας που είναι κυρίαρχη σήμερα στους συστημικούς διαύλους τόσο στα επίσημα όσο και στα “εναλλακτικά” ΜΜΕ.

    γ) Ρητή απόρριψη του εθνικισμού, του φασισμού, καθώς και των εκφάνσεων τους στην πατριαρχία, τον ρατσισμό, την ομοφοβία, τον αντισημιτισμό κτλ. ως συμπτώματα της γενικευμένης κρίσης και της αναβίωσης των ανορθολογισμών στην εποχή μας.

    δ) Χρήση του ορθολογισμού (δηλαδή καταφυγή στον Λόγο και στα δεδομένα των αισθήσεων – εμπειρικά δεδομένα) στην τεκμηρίωση μας.

    Τα παραπάνω ίσως είναι σχετικά “λειψά” για κάποιους και για κάποιους άλλους “αυστηρά” αλλά νομίζω είναι μια βάση για τους όρους που θα ενώνουν ανθρώπους με ουσιαστικό προβληματισμό για τη θεμελίωση ενός “συστήματος” ουσιαστικής αντιπληροφόρησης που θα ξεπερνά τον αχταρμά του Ιντιμίντια και της συντριπτικής πλειονότητας των μπλογκς.

    Σε αυτό το πλαίσιο, αν και όπως έχω πει προτιμώ η μορφή του site να είναι ένα φόρουμ αντιπληροφόρησης (που πλέον υποστηρίζουν και κανονικά ποστ, όπως τα μπλογκ), στο περίγραμμα του revleft.com (αλλά με πολύ πιο συγκροτημένη και μαχητική πολιτική αντίληψη), δεν θα είχα πρόβλημα η πλατφόρμα να είναι και ένας ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΣ “aggregator” (και όχι αυτόματος) άλλων μπλογκ που τηρούν τους όρους που έχουμε θέσει, μόνο που σε αυτή την περίπτωση ο ρόλος των διαχειριστών θα είναι πιο δύσκολος και απαιτητικός, αφού θα πρέπει να εκτιμούν ποστς από διαφορετικά μπλογκ και sites και να κρίνουν ποια από αυτά θα αναρτώνται στο site αντιπληροφόρησης ενώ θα πρέπει να καταγράφουν για ποιο λόγο απέρριψαν κάποιες άλλες επιλογές.

    Αυτά ήθελα να γράψω, λίγο βιαστικά και όχι με πολύ ψάξιμο αλλά θα επανέλθω.

  9. nikos says:

    @ C3TM

    = Θετικά και αρνητικά του indymedia =

    Η δική μου γνώμη είναι ότι το indymedia δεν ξέρει τι είναι ή δεν θέλει να ορίσει τι είναι. Είναι δίκτυο αντιπληροφόρησης ή είναι forum σχολίων; Κατά τη γνώμη μου είναι το χειρότερο των δύο. Είναι ελεγχόμενη αντιπληροφόρηση που γίνεται από τη ΣΟ (βλ. επιλογή για τη αρχική σελίδα ― πέρα από τα κοψίματα κλπ) και ένας βόθρος σχολίων (ανώνυμων, ψευδώνυμων). Εντάξει μερικές φορές (μπορεί και αρκετές) μπορείς να βρεις και εποικοδομητικές συζητήσεις στην ανταλλαγή σχολίων.

    Τα σχόλια όμως (ανώνυμα, ψευδώνυμα ή επώνυμα) δεν είναι αντιπληροφόρηση (ούτε καν πληροφόρηση ― αν και μερικές φορές μπορεί να περιέχουν και στοιχεία πληροφόρησης). Τα σχόλια είναι γνώμες, απόψεις.

    Το Indymedia πάσχει σοβαρά στο επίπεδο της (αντι)πληροφόρησης. Γιαυτό βλέπεις κυρίως αναδημοσιεύεσεις κλπ. Δεν υπάρχει αυθεντικό «εναλλακτικό» υλικό. Όπου υπάρχει αυτό είναι από οργανωμένες συλλογικότητες που παράγουν πολιτικό λόγο. Είναι φυσικό επόμενο.

    Αλλά νομίζω το θέμα εδώ είναι ότι για μένα το κύριο θέμα είναι η δημιουργία (αντι)πληροφόρησης ενώ για σένα το κύριο και σημαντικό είναι τα σχόλια. Πάντως το σίγουρο είναι ότι αν δεν υπάρξει δημοσιευμένη πρώτα η «είδηση» δεν υπάρχουν σχόλια. Τα σχόλια έπονται των ειδήσεων. Δεν μπορούν να υπάρξουν άνευ ειδήσεων. Είναι άμεσα εξαρτόμενα από τις ειδήσεις.

    = Planet =

    Δεν ξέρω αν το λένε Planet ή πως αλλιώς. Σίγουρα ξέρω ότι μπορεί να γίνει. Άλλωστε είναι γεμάτο το ιντερνετ με aggregators που στην ουσία δεν κάνουν απολύτως τίποτα πέρα από αναδημοσιεύσεις τίτλων με 2 γραμμές απλά για να τραβάνε το Traffic και δεν ξέρω τι άλλο εμπορικό έχουν στο μυαλό τους. Σκουπιδαριό.

    = Ανωνυμία vs Ψευδωνυμία =

    Για την συμμετοχή ατόμων. Πρώτον δεν ισχύει αυτό που γράφεις ότι ένα άτομο θα πρέπει να φτιάχνει προσωπικά blogs για να μπορεί να ποστάρει και ότι θα μπορεί να φτιάχνει blogs κατά βούληση. Μπορεί να αιτηθεί (όπως γίνεται και σήμερα άλλωστε) τη δημοσίευση άρθρου, μετάφρασης, σχολίου κλπ στο ανεξάρτητο Blog. Η ΣΟ του ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥ αν το δεχτεί (είναι δλδ σύμφωνο με τα κείμενα ΑΡΧΩΝ και ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗΣ) το δημοσιεύει. Μετά η εμφάνιση του ή όχι στη ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ ακολουθεί την ίδια διαδικασία με όλες τις άλλες δημοσιεύσεις που γίνονται στο ίδιο ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ Blog. Ούτε μπορεί κάποιος να φτιάχνει συνέχεια διαφορετικά Blogs για να δημοσιεύεσει γιατί είπαμε για να συμμετέχει ένα Blog στη ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ θα πρέπει να έχει δεχτεί τις ΑΡΧΕΣ και να έχει εγκριθεί η συμμετοχή του από την ΓΣ της ΠΛΑΤΦΟΡΜΑΣ. Και φυσικά η ΓΣ δεν θα συσκέφτεται κάθε φορά που κάποιος κάνει αίτηση για συμμετοχή. Θα συγκεντρώνονται οι «αιτήσεις» και κάθε 2-3 μήνες (αφού θα έχει περάσει και ο απαραίτητος χρόνος για να αξιολογηθεί το Blog που έκανε την αίτηση από όλους τους συμμετέχοντες στη ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ) θα γίνεται συνέλευση και θα παίρνονται οι αποφάσεις.

    Άρα νομίζω η ανωνυμία συνεχίζει να ισχύει, η δε ψευδωνυμία (μέσω δημιουργία πολλών Blogs από ένα άτομο) αποκλείεται.

    Επίσης για μένα ένα άλλο σημαντικό θέμα είναι να διατηρηθεί μεν η ανωνυμία του απλού χρήστη αλλά να μην είναι αιθαιρεσία. Πρέπει δλδ οι χρήστες να είναι σε ένα βαθμό υπεύθυνοι για το τι γράφουν. Δεν είναι δυνατό να καλύπτονται πίσω από την ανωνυμία/ψευδωνυμία συνεχώς. Δλδ αυτό (ανωνυμία) ενώ για σένα μπορεί να προστετύει τον χρήστη (αν και δεν μπορώ να φανταστώ τι στο καλό θα γράψει ο χρήστης που να κινδυνεύει από τις αρχές ― «ακραία» είναι αυτά τα σχόλια) για μένα σημαίνει και το ακριβώς αντίθετο. Ο μπάτσος, οι μυστικές υπηρεσίες και δεν ξέρω ποιος άλλος ανώνυμα λασπώνει, δημοσιεύει ψεύδη, παίζει παιχνίδι κλπ κλπ.

    = Ασφάλεια προσωπικών δεδομένων =

    Δεν είμαι τεχνικός και δεν τα ξέρω καλά (τι μένει στον server Και τι όχι κλπ) αλλά νομίζω ποιο εύκολο είναι να μαζέψουν τα δεδομένα από ένα κεντρικό server που φιλοξενεί όλα τα άρθρα, σχόλια κλπ παρά να τα μαζέψουν από 100 servers που φιλοξενούν 100 blogs. Και δεν μιλάμε για Blogs όπως αυτό εδώ που είναι φιλοξενούμενο στο wordpress αλλά για blogs που είναι σε δικό τους server με δικό τους όνομα κλπ. Επιπλέον σε αυτό που προτείνω αν γίνει μύνηση για συγκεκριμένο δημοσίευμα την ευθύνη φέρει το ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ Blog που το δημοσίευσε και όχι συλλογικά η ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ ή οποία στην ουσία κάνει αναδημοσίευση.

    Στη πρόταση μου για να το διευκρινίσω εννοώ ότι το αρχικό ολόκληρο κείμενο που δημοσιεύτηκε στο ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ δεν δημοσιεύται όλοκληρο αυτούσιο στη ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ. Στη ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ δημοσιεύται μια περίληψη (πχ οι 5 πρώτες γραμμές) και μετά υπάρχει λινκ που σε στέλνει στο ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ Blog. Σήμερα στο indymedia έχεις ολόκληρες αναδημοσιεύσεις από εφημερίδες, που στην τελική είναι πολύ απλό για μια αστική εφημερίδα αν θελήσει να σου κάνει μήνυση για λογοκλοπή (γιατί η δημοσίευση 5 γραμμών είναι εύλογη αναδημοσίευση για λόγους ενημέρωσης ενώ ολόκληρη αναδημοσίευση χωρίς άδεια είναι λογοκλοπή)

    = Λόγος επιτυχίας του Indymedia =

    Ναι αλλά ακριβώς αυτό το «σε 10 δευτερόλεπτα κάνω ένα σχόλιο» σημαίνει ότι πρέπει να έχεις μεγάλη ομάδα διαχειριστών που θα είναι υπεύθυνη για να (μην)εγκρίνει τα σχόλια και καταλήγουμε στο ίδιο πρόβλημα που έχουμε σήμερα με την εξουσία των διαχειριστών και ποιος (αν) τους ελέγχει. Αν θέλεις ίδια πλατφόρμα/σύστημα με το indymedia τότε πρέπει να βρεις διαδικασία όπως πρότεινε κάποιος παραπάνω με φυσική συνέλευση, ανακλητούς διαχειριστές, κείμενα αρχών και δημοσίευσης κλπ.

    Κατά τη γνώμη μου η επιτυχία του Indymedia οφείλεται στο ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο «εναλλακτικό» και έτσι ακόμα και εμείς που τους σιχαθήκαμε και τους βρίζουμε πάλι εκεί καταλήγουμε και συντηρούμε την αρρωστημένη κατάσταση. Τo άλλο Indy μάλλον απέτυχε γιατί δεν είχε καμιά διαφορά από το Indymedia και ήταν και πιο ρεφορμιστικό. Αν βέβαια η επιτυχία του είναι τα σχόλια τότε να φτιάξουμε ένα ίδιο πράγμα ΧΩΡΙΣ διαχειριστές και να περνάνε ΟΛΑ τα σχόλια χωρίς κανένα έλεγχο κλπ Μεγάλο ΣΟΥΞΕ θα είναι…

    Στη τελική ίσως να είναι πολύ “φιλόδοξο” να φτιάξεις “εναλλακτικό indymedia” και ίσως μια καλή προσωρινή λύση που θα μας βοηθούσε να το δούμε και στη πράξη πως λειτουργεί θα ήταν απλά ένας aggregator συνεργαζόμενων blogs με βάση συγκεκριμένες αρχές λειτουργίας και δημοσίευσης. Θα μπορούσαμε να δούμε στη πράξη πως το τρέχουμε και τι ανταπόκριση έχει από τον κόσμο. Απλά για να είναι ένα βήμα πιο πέρα θα πρότεινα να μην περιοριστεί σε Blogs αλλά να είναι και συλλογικότητες κλπ

    @ Ikonikos

    Δεν θέλω να μπούμε στο θέμα ΑΡΧΩΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ το οποίο είναι φυσικά μεγάλο και σημαντικό κεφάλαιο διότι είναι φανερό από τη συζήτηση μέχρι τώρα ότι το πρώτο και κύριο πρόβλημα είναι τι είδους μέσο θέλουμε.

  10. nikos says:

    @ Ikonikos

    Η πρόταση να «πιστοποιηθούν» οι χρήστες θα μπορούσε να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι στη τελική δεν χρειάζεται κανένας διαχειριστής. Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να πιστοποιήσεις χρήστη με ένα απλό e-mail γιατί το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο είναι να ανοίξω μερικές δεκάδες λογαριασμούς e-mail και να πιστοποιηθώ μερικές δεκάδες φορές και μετά να αρχίζω να … οργιάζω. Αν πάλι εννοείς «πιστοποίηση» με e-mail και ταυτόχρονα και διαχειριστές τότε δεν έχει νόημα. Το ίδιο αποτέλεσμα θα έχουμε αφού ο διαχειριστής θα αποφασίζει. Εξάλλου και τώρα εδώ που είμαστε δώσαμε e-mail για να δημοσιεύσουμε και τα σχόλια περνάνε όλα χωρίς έγκριση από διαχειριστή. Αν αρχίζω να λασπώνω, να βρίζω κλπ τι θα κάνει ο διαχειριστής αυτού εδώ του Blog; Μόνο να με κόψει εκ των υστέρων μπορεί.

    Αυτό που προτείνω διατηρεί πλήρως την ανωνυμία του χρήστη όπως σήμερα (κανένα e-mail των χρηστών αλλά βέβαια «πιστοποιημένα» ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ blogs) και αποκέντρωση και της δουλειά και της ευθύνης των διαχειριστών. Το κάθε ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ θα έχει την ευθύνη των δημοσιεύσεων. Γιατί αλλιώς αν πχ εγώ είμαι ανακλητός διαχειριστής για 2 μήνες δεν θα κάνω τίποτα άλλο στη ζωή μου από το να πρέπει να ξημεροβραδάζομαι πάνω από το σαιτ ελέγχοντας τα χιλιάδες σχόλια, ανώνυμων χρηστών που γίνονται κάτω από κάθε μια από τις εκατοντάδες δημοσιεύσεις κλπ κλπ Αλλιώς το κάθε blog επιμερίζεται τη δουλειά που του αναλογεί. Εγώ πχ έχω ένα «μικρό» blog και δημοσιεύω ένα άρθρο την ημέρα με σχόλια και ε΄χω την ευχέρεια να διαχειριστώ τα σχόλια με βάση πάντα τις ΑΡΧΕΣ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗΣ που είπαμε θα είναι κοινές. Άλλο Blog μπορεί να είναι ομάδα 5 ατόμων και να δημοσιεύει πολλαπλά και να έχει και επρισσότερη δουλειά όσον αφορά τα σχόλια. Ή κάποιο Blogμ μπορεί να «προβοκάρει» με τις δημοσιεύσεις του και να τραβάει πολύ σχολιασμό. Τι θα κάνω εγώ ο ανακλητός διαχειριστής; Τη λάντζα την δική σου;

  11. Ομάρ Μουχτάρ says:

    Η εμπειρία μου στο θέμα ‘σχόλια’ στο indymedia δεν είναι καθόλου του τύπου ‘άμεσης δημοσίευσης σε 10 δευτερόλεπτα. Αυτό μάλλον γινόταν σε προηγούμενα χρόνια απ’όσο θυμάμαι.
    Στις συζητήσεις για το θέμα της Λιβύης αυτό που είδα εγώ είναι οτι τα σχόλια μου έκαναν γύρω στο δίωρο να ανεβούν. Μετά από ένα διάστημα άρχισαν να κόβονται χωρίς εξήγηση (δεν ήταν ούτε υβριστικά ούτε συκοφαντικά ή τίποτα). όταν κι εγώ άρχισα να τους ρωτάω επανειλλημένα τί τρέχει απλώς έφαγα μια i.p. ban και ησυχάσαν.
    Αυτό βέβαια ισχύει και για πολλούς άλλους χρήστες και ειδικά για το συγκεκριμένο θέμα της Λιβύης , οπότε η εικόνα που αποκόμισα εγώ ήταν αυτή ενός πολύ αυστηρά ελεγχόμενου μέσου από μια μικρή ομάδα που είχε το ελεύθερο να πετσοκόβει κατά τα γούστα της και χωρίς καμμιά εξήγηση. Σίγουρα πάντως καμμιά απολύτως σχέση με πολιτική ‘ελεύθερης δημοσίευσης’!

  12. ikonikos says:

    nikos, η επίσημη εγγραφή είναι ένας τρόπος αποτροπής των ανεξέλεγκτων εγγραφών και της ανεύθυνης δημοσίευσης, δεν είναι πανάκεια φυσικά αφού δεν υπάρχει πραγματικά τρόπος ελέγχου της μοναδικότητας ενός χρήστη στο ίντερνετ. Γι’ αυτό και αν δεις όπως ανέφερα κάποια φόρουμ βάζουν και επιπλέον κριτήρια για την απόδοση πλήρους μέλους σε έναν χρήστη και νομίζω κάτι τέτοιο θα ήταν χρήσιμο. Θα μπορούσε επίσης ένα μπλογκ/φόρουμ να ελέγχει τα IP ώστε να βλέπει αν κάποιο IP δημοσιεύει σχόλια με διαφορετικό user name αλλά και πάλι αυτό είναι λίγο αμφιλεγόμενη μέθοδος, εφόσον μπορεί από τον ίδιο ή κοντινό υπολογιστή να μπαίνουν περισσότερα άτομα.

    Εν πάση περιπτώσει όπως έγραψα δεν συμφωνώ καθόλου με έναν “τυφλό” aggregator από φίλια μπλογκς αλλά με ένα συνειδητό “πόρταλ” που θα ελέγχεται για τις δημοσιεύσεις του από τους διαχειριστές και πρώτιστα τους χρήστες του. Η ΠΛΑΤΦΟΡΜΑ του aggregator μου δίνει την εντύπωση μιας σχετικά “τυφλής” διαδικασίας συσσώρευσης κάποιων μπλογκ που ΓΕΝΙΚΑ ΚΑΙ ΑΟΡΙΣΤΑ (και όχι αναγκαστικά στην πράξη) μπορούν να συμφωνούν με τις αρχές μας, και από εκεί και πέρα η αντιπληροφόρηση μπαίνει κάπως σε έναν “αυτόματο πιλότο” όπου η πλατφόρμα γίνεται σαν ένα δελτίο τύπου άλλων μπλογκς όπου αναδημοσιεύονται κείμενα τους που τελικά δεν τα ελέγχουν οι χρήστες της ιδιαίτερα.

    Προσωπικά πιστεύω ότι το πόρταλ/φόρουμ/μπλογκ που συζητάμε να φτιάξουμε θα πρέπει να είναι ενεργό και ανοιχτό σε δημοσιεύσεις από τα μέλη του με βάση τις αποφάσεις της συνέλευσης, καθώς και αν παίζει κάποιο ρόλο “aggregator” από άλλα μπλογκς, αυτό να γίνεται συμπληρωματικά και να μην είναι η κύρια λειτουργία του.

    Γι’ αυτό το λόγο και επειδή και σε αυτό το θέμα και γενικά στο θέμα του “τι αντιπληροφόρηση θέλουμε” εμπλέκεται άμεσα το ζήτημα των πολιτικών αρχών, αφού αυτές πάντα ορίζουν και τους όρους της αντιπληροφόρησης (αφού δεν υπάρχει “αντικειμενική” αντιπληροφόρηση), δεν νομίζω ότι είναι πρόωρο το να προσπαθήσουμε να τις διαμορφώσουμε.

  13. C3TM says:

    Επειδή βλέπω ότι τελικά προτείνουμε διαφορετικές λύσεις επειδή βλέπουμε διαφορετικά προβλήματα, καλύτερα είναι να ανοίξουμε τα χαρτιά μας από νωρίς. Νίκο και ikonike βλέπω έχετε μια επιφυλακτικότητα απέναντι στον ελεύθερο ανώνυμο σχολιασμό που δεν έχετε εξηγήσει ακόμα. Υπευθυνότητα των σχολιαστών, πιστοποίηση κλπ, προς τι; Θέλετε να είναι ποινικά υπεύθυνοι για τα λεγόμενα τους; Πιστοποίηση για να αποφύγουμε τους κλώνους; Οι κλώνοι αποφεύγονται μόνο αν κάνεις πάρα πολύ χρονοβόρο το registration ή αν το κάνεις επί πληρωμή που και πάλι δεν το κάνει αδύνατο.

    Είχα την εντύπωση ότι το πρόβλημα όλων μας ήταν η λογοκρισία από την ΣΟ που γίνεται αυθαίρετα και κατά παράβαση της αρκετά ελεύθερης πολιτικής δημοσίευσης. Υπάρχουν όμως και προβλήματα που έχουν άλλοι με την γενικότερη δομή του indymedia. Να τα πάρουμε απ’ την αρχή.

    Ι. Ανωνυμία.

    Η ανωνυμία είναι η αξιοκρατία και η ισότητα του ίντερνετ. Σε ένα πλήθος ανώνυμων που ανταλλάσσουν απόψεις, το μόνο που μετράει είναι η άποψη και τα στοιχεία με τα οποία την στηρίζουν. Αυτό γίνεται στο indymedia και εκεί οφείλεται και η (καλή κατά τη γνώμη μου) δυσαρέσκεια απέναντι σε επώνυμους posters. Ο επώνυμος poster διαταράσσει αυτό το status quo της ισότητας μεταξύ των σχολιαστών, κουβαλώντας μαζί και όλη την προσωπικότητα του ανάμεσα σε ανθρώπους που έχουν και αυτοί προσωπική ιστορία και προσωπικότητα αλλά διαλέγουν να την αφήνουν πίσω.

    Το ψευδώνυμο πλήθος όμως απ’ την άλλη δεν είναι στο ίδιο επίπεδο ισότητας γιατί ακόμα και στα fora αρχίζουν να δημιουργούνται διαδικτυακές περσόνες με ιστορικό, συγκεκριμένες απόψεις, στις οποίες μπορείς να καταλογίσεις πράγματα, να δεις τι γράφαν πριν ένα χρόνο, να τις παρακολουθήσεις και να ταυτοποιήσεις άτομα. Αυτό δημιουργεί ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Στο indymedia όπως έχει τώρα, μπορούν να γίνουν επικοί τσακωμοί στο forum μεταξύ ανωνύμων αλλά αυτό που μένει είναι ο τσακωμός και η ανταλλαγή επιχειρημάτων και όχι η προσωπική κόντρα που θα εξελισσόταν σε ένα forum. Δεν υπάρχει το ιστορικό μεταξύ “Βασίλη” και “Γιώργου” που θα διατηρηθεί και θα χρωματίζει και όλες τις μελλοντικές κουβέντες μεταξύ τους. Στο παρακάτω thread πχ μπορεί τα άτομα που διαφωνούσαν έντονα να συμφωνούν υπό την ανωνυμία. Υπό την ψευδωνυμία όμως θα γίνει πολύ πιο δύσκολο λόγω αυτής της προσωπικής κόντρας που μπορεί να δημιουργηθεί.

    Αυτό το φαινόμενο δυσχεραίνει και την ουσιαστική αλλαγή απόψεων σε άτομα. Ενώ ένας ανώνυμος αν “χάσει” σε ένα διάλογο θα έχει απλά να τα βάλει με τον εαυτό του και να αναπροσαρμόσει τις απόψεις του αναλόγως, χωρίς καμιά άμεση κοινωνική συνέπεια, ο ψευδώνυμος θα έχει δυσκολία γιατί το να αλλάξει απόψεις (ειδικά στο εχθρικό κλίμα που δημιουργείται στα online fora μερικές φορές) θα μπορεί να φαίνεται σαν “ήττα” της διαδικτυακής του περσόνας και πηγή ειρωνείας και απαξίωσης απ’ τους άλλους. Έτσι, θα έχουμε μια ομάδα περιχαρακωμένων ατόμων (όπως η εξωκοινοβουλευτική αριστερά) που απλά αναπαράγουν τις ίδιες απόψεις ανεξάρτητα απ’ το πόσο λανθασμένες είναι μόνο και μόνο γιατί το να τις απορρίψουν θα είναι επιζήμιο γι’ αυτούς σε ανώτερο επίπεδο απ’ το αυστηρά προσωπικό.

    Θέλουμε ή δε θέλουμε να το αποφύγουμε αυτό;

    Το άλλο θέμα με την (ποινική;) υπευθυνότητα των σχολιαστών, τη λάσπη, τα βρισίδια, τους κλώνους κλπ. το αντιλαμβάνομαι αλλά διαφωνώ στην ουσία του και θα εξηγήσω γιατί.

    Πρώτα απ’ όλα πρέπει να εξηγήσετε τι εννοείτε με τη λέξη “υπευθυνότητα”. Φαντάζομαι ότι το ζητούμενο είναι να μη γράφει ο καθένας “ότι θέλει”. Γιατί όχι; Αυτό άλλωστε λύνει το κόψιμο όταν χρησιμοποιείται σωστά. Δεν επιτρέπονται τα καθαρά υβρεολογικά σχόλια, τα προβοκατόρικα, οι εντελώς προσωπικές κόντρες, η πρακτορολογία.

    Το βρισίδι από μόνο του δεν είναι κάτι κακό όταν δε γίνεται το κέντρο της συζήτησης. Είναι κομμάτι της νεοελληνικής πολιτικής κουλτούρας (και όχι μόνο). Βρισίδια ακούγονται σε συνελεύσεις, σε οργανώσεις, σε διαδηλώσεις, σε πορείες, σε συγκεντρώσεις κάθε είδους, σε παρέες, σε καφενεία. Το να θέλουμε να αποστειρώσουμε ένα online forum από κάτι τέτοιο είναι παράλογο και μη-ρεαλιστικό. Το μόνο που μπορεί και πρέπει να γίνει είναι να υπάρχει μέτρο στο πως και πόσο γίνεται για να μην εκτροχιάζονται οι συζητήσεις από τους οργισμένους. Σε τέτοια περίπτωση το κόψιμο θα πρέπει να γίνεται με την συμβουλή να ξαναγράφεται το post σε πιο ήρεμους τόνους. Στην αντίθετη περίπτωση που θέλουμε να το αποστειρώσουμε εντελώς νομίζω ότι απλά θα πάμε προς την κατεύθυνση του αστικού καθωσπρεπισμού απλά για τα μάτια του κόσμου χωρίς να κερδίζουμε ουσιαστικά κάτι πέρα από μια ανούσια σοβαροφάνεια. Όπως είπε και κάποιος πρόσφατα (νομίζω στο indymedia το είδα), μπορεί ένα σχόλιο να είναι γεμάτο βρισίδια και να έχει πολιτική ουσία και μπορεί ένα σχόλιο να είναι καθωσπρέπει και να είναι εντελώς κενό. Ακόμα και σαν χρήση της γλώσσας άλλωστε όλοι ξέρουμε ότι για πολλές απόψεις, ο πιο ακριβής χαρακτηρισμός είναι ότι “είναι μαλακίες” είτε είναι καθωσπρέπει αυτή η άποψη είτε όχι.

    Η λάσπη, η φημολογία και οι διαδόσεις, μοιάζουν και αυτές με το βρισίδι κατά μια άποψη. Και αυτές κυκλοφορούν ελεύθερα στον πολιτικό χώρο και θα τις ακούσεις παντού. Κάποιος μπορεί να θιχτεί βλέποντας κάτι ψεύτικο ή και αληθινό αλλά αρνητικό για τον εαυτό του online και να θέλει να κατέβει. Δε θα κυκλοφορεί όμως αυτό έτσι και αλλιώς; Σε παρέες, καφενεία, στέκια, στα κρυφά;

    Άρα ο μόνος τρόπος να αντιμετωπίζονται συκοφαντίες είναι η απάντηση τους στην πηγή τους. Λέει πχ. ο ανασυνταξίας ότι ο Φωτόπουλος είναι ρουφιάνος στο thread για τη Λιβύη. Αυτό μπορεί να το λέει ο ανασυνταξίας στην ανασύνταξη όσο θέλει, μπορεί να κυκλοφορήσει και πιο έξω, αναλόγως τι διέξοδο θα βρει ο Χ συκοφάντης. Ο ουσιαστικός τρόπος όμως να πνιγεί κάτι τέτοιο είναι η αντιπαράθεση με αυτή την άποψη και η κατάρριψη των επιχειρημάτων του. Αν και συμφωνώ με τα κοψίματα του ανασυνταξία απ’ την ΣΟ, ένας καλός τρόπος να συντριβεί θα ήταν να του ζητούσε στοιχεία ο Φωτόπουλος ή οι πολιτικοί του φίλοι για τις κατηγορίες του όπου απλά θα έβγαινε ότι ήταν αστήριχτη λασπολογία. Αυτό είναι η καλύτερη αντιμετώπιση της λάσπης και της προπαγάνδας, η πολιτική αντιμετώπιση της. Η αστυνομική (λογοκρισία, μηνύσεις, κοψίματα, νομικές απειλές) αντιμετώπιση πάντα θα είναι καταδικασμένη να αποτύχει γιατί ούτε τη διάδοση θα καταφέρνει να σταματάει ούτε θα απαντάει ουσιαστικά στις κατηγορίες.

    Οι κλώνοι γίνεται να αντιμετωπιστούν τεχνικά με πολλές μεθόδους, ακόμα και με μεθόδους ορατές από τους χρήστες, αλλά όλες τους απαιτούν καταγραφή της IP για ένα Χ διάστημα. Αυτό δε πρέπει να γίνει. Καταγραφή της IP είναι ένα προληπτικό φακέλωμα για τα χεράκια της αστυνομίας. Όπως είπα και πριν όμως, ακόμα και έτσι δεν λύνεται το πρόβλημα εντελώς. Οπότε το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να περιοριστεί η έκφραση αρκετά για τους μη-κλώνους αλλά το πρόβλημα να εξακολουθήσει να μη λύνεται. Πάλι θα πω ότι η καλύτερη λύση είναι η εμπιστοσύνη στην καλή κρίση των άλλων σχολιαστών στην αντιμετώπιση των κλώνων. Αυτό γίνεται ήδη σε παρόμοια sites ελεύθερου ανώνυμου σχολιασμού. Το να βγει κάποιος και να γράψει δυο γραμμές που να συμφωνούν με το πράγμα που μόλις προηγουμένως έγραψε δεν είναι και τίποτα ιδιαίτερο. Όταν χρειαστεί να επιχειρηματολογήσει δε θα μπορεί να το κλωνοποιήσει και αυτό και θα μείνει μόνος του απέναντι στην κριτική.

    Αυτό που προτείνω εγώ είναι μια σύνθεση διαφόρων συστημάτων που ήδη υπάρχουν. Μια μόνιμα προσωρινή, ανακλητή ομάδα άσχετων μεταξύ τους διαχειριστών των κοψιμάτων η οποία όμως θα έχει ένα συγκεκριμένο καταστατικό λειτουργίας και η κάθε παρεκτροπή θα είναι λόγος για την ανάκληση τους. Αντίθετα όμως με την τρισκατάρατη προέγκριση (μη ξεχνάμε ότι ήταν ένα έκτατκο μέτρο της δικτατορικής ΣΟ σχετικά πρόσφατο και δεν αποτελεί ιδανικό μέτρο σε καμία περίπτωση) που βλέπω εδώ ότι θα θέλατε να υιοθετηθεί και σε ένα νέο site, εγώ προτείνω το σύστημα του flagging που έχει πχ. το slashdot. Εκεί η δημοσίευση είναι άμεση χωρίς να υπάρχει ελεγκτής ανάμεσα όμως μπορούν οι υπόλοιποι χρήστες να καταγγέλλουν ένα σχόλιο ως τρολιά, αστείο, κλπ. Έτσι, η διαχείριση του site θα περνάει ουσιαστικά στα χέρια των χρηστών (το ιδανικό κατ’ εμέ) που θα μπορούν να αστυνομεύουν το site κατά τα δικά τους κριτήρια που φυσικά δε θα ξεφεύγουν από το καταστατικό δημοσίευσης που ήδη θα υπάρχει.

    Δε θα μπορεί δηλαδή κάποιος να καταγγέλλει ένα σχόλιο απλά επειδή δε του αρέσει αλλά μόνο αν είναι προβοκατόρικο, υβριστικό κλπ. Η κάθε καταγγελία θα μπορεί να ακολουθείται είτε από tags που να δηλώνουν το λόγο για τον οποίο θα πρέπει να κοπεί, είτε από ένα μικρό χώρο που να μπορεί να γράψει κανείς το λόγο μόνος του (1-2 γραμμές θα είναι υπεραρκετές, δε θα είναι χώρος επιχειρηματολογίας αυτό). Ο ανακλητός διαχειριστής απλά θα κόβει αυτά που του υποδεικνύουν οι χρήστες ανάλογα με το αν είναι σοβαρές οι καταγγελίες. Αν πχ. οι ΚΚΕδες καταγγέλλουν κάτι που απλά δεν τους αρέσει αλλά δεν εκπίπτει του καταστατικού δημοσίευσης τότε το σχόλιο ή το άρθρο θα μένει εκεί που είναι.

    Σαν μέτρο ελέγχου της δράσης του διαχειριστή, όλα τα κοψίματα της “καριέρας” του θα είναι ορατά σε κάποιο μέρος του site για να υπάρχει διαφάνεια στο αν λειτουργεί σύμφωνα με τους κανόνες ή απλά κόβει ότι δεν του αρέσει. Για κάθε σχόλιο που κρύβεται θα υπάρχει λίνκ προς τα κρυμμένα που θα φαίνεται ολόκληρο αλλά θα αναφέρεται σαφώς και ο λόγος του κοψίματος. Επίσης μπορεί να υπάρχει και μια διαδικασία έφεσης του κοψίματος αλλά δε θέλω να μπω σε τόσες λεπτομέρειες.

    Έτσι συνδυάζονται τα καλά χαρακτηριστικά του ελέγχου από τους χρήστες (όσο αμεσοδημοκρατικό γίνεται δηλαδή) μαζί με τη minimum υπερκατασκευή ελέγχου του site που θα είναι ελεγχόμενη πάντοτε από τη βάση. Ο διαχειριστής δε θα είναι πλέον ο κριτής αλλά το όργανο εφαρμογής της κρίσης των χρηστών.

    Μη ξεχνάμε πάντως ότι εκτός απ τα πολιτικά χαρακτηριστικά που θα πρέπει να έχει ένα site σαν πολιτικό εργαλείο, η κυριότερη αρχή που πρέπει να μας απασχολεί γιατί είναι η δίοδος προς όλα τα άλλα είναι η ελευθερία του λόγου που αποκτά αξία κυρίως όταν άλλοι διαφωνούν και ενοχλούνται και όχι όταν όλοι συμφωνούν μεταξύ τους.

    ΙΙ. Δομή

    Ήδη έγραψα πολλά απόψε. Για το θέμα της δομής έχω τοποθετηθεί ήδη αλλά θα απαντήσω σε αυτά που γράφτηκαν σχετικά σύντομα. Είπα τη γνώμη μου για τα θετικά της ανωνυμίας αλλά δεν είμαι αντίθετος στην συνύπαρξη registration και ανωνυμίας. Το registration βέβαια χρειάζεται και ένα database με τα accounts και κωδικούς ή e-mail που δημιουργεί σημαντικό πρόβλημα ασφαλείας. Η δημιουργία μιας online περσόνας βέβαια δεν έχει ανάγκη το registration απαραίτητα γιατί οι περισσότεροι εδώ δεν έχουμε κατοχυρώσει ένα nickname κάπου αλλά απλά προτιμούμε να χρησιμοποιούμε το ίδιο.

    Οι περιορισμοί στον σχολιασμό από όποιον να ναι σίγουρα θα περιορίσουν το τρολλάρισμα (αλλά δε θα το σταματήσουν πιστέψτε με, έχω άπειρα παραδείγματα) αλλά θα καταστρέψουν το site από άποψη λειτουργίας του σαν μέσου αντιπληροφόρησης σε καιρούς ανάγκης. Τον Δεκέμβρη πχ πάρα πολλές δημοσιεύσεις ήταν της στιγμής για άμεση πληροφόρηση. Ένας περιορισμός στα σχόλια πριν κάποιος να μπορεί να δημοσιεύσει κάτι καινούργιο θα ήταν καταστροφικός. Απ’ την άλλη, η ταύτιση συγκεκριμένων νέων και απόψεων με το ίδιο σταθερό άτομο είναι βούτυρο στο ψωμί της αστυνομικής παρακολούθησης. Ένας ύποπτος για τρομοκρατία πχ. στα χέρια της αστυνομίας θα ήταν εντελώς ευάλωτος σε περίπτωση που βρισκόταν ότι “πόσταρε σχόλια υπέρ του αντάρτικου πόλεων στο Χ ανατρεπτικό site”. Όπως έχει τώρα η δομή του indymedia, αυτό δε μπορεί να γίνει έυκολα.

    Το σύστημα με τα πολλαπλά blogs που θα έχει το καθένα από μια ΣΟ που θα υπάγονται σε μια άλλη πλατφορμική ΣΟ που θα ελέγχεται από μια συνέλευση, μου φαίνεται σαν μια αχρείαστα εκτεταμένη δομή ελέγχου που μόνο να δυσχεράνει τα πράγματα μπορεί. Αν αυτή τη στιγμή είναι δύσκολο να διαμαρτυρηθείς σε μια ΣΟ για ένα άδικο κόψιμο, πόσο πιο δύσκολο θα είναι για μια φωνή να ακουστεί σε ένα τόσο εκτεταμένο σύστημα; Θα κόβεται άραγε ένα blog απλά επειδή διαμαρτυρήθηκε ένας; Ή θα δημιουργηθεί στο τέλος ένα σύστημα ισορροπιών που όλοι θα παραβιάζουν το καταστατικό δημοσίευσης γιατί η κεντρική πλατφόρμα δε θα θέλει να τους διώξει όλους και να μείνει άδεια; Όλη αυτή η γραφειοκρατία δεν ωφελεί πουθενά αλλά αντίθετα περιπλέκει υπερβολικά κάτι που μπορεί να είναι εξαιρετικά απλό.

    Το θέμα με την δημοσίευση δεν το λύνεις Νίκο. Τι σημαίνει θα κάνει αίτηση για δημοσίευση σε κάποιο blog; Γιατί κάποιος να μην έχει τη δυνατότητα να το δημοσιεύει μόνος του ανά πάσα στιγμή αλλά αντίθετα είτε να μπαίνει στον κόπο να φτιάξει ολόκληρο blog και να περιμένει 2-3 μήνες (!) για έγκριση είτε να βασίζεται σε κάποιον άλλο που θα πρέπει να εγκρίνει την δημοσίευση του προληπτικά σε δικό του χώρο; Δεν υπάρχει κανένας λόγος για όλη αυτή την προληπτική λογοκρισία και σαν δομή ακριβώς επειδή δεν βοηθάει την γρήγορη ανταλλαγή απόψεων, ειδήσεων και πληροφοριών, θα αποτύχει άμεσα.

    Το θέμα με τα προσωπικά δεδομένα επίσης παραμένει. Μπορεί να είναι πιο απλό να ψάξεις για προσωπικά δεδομένα σε ένα site ως αστυνομία αλλά είναι και πιο εύκολο να κρύψεις τα προσωπικά σου δεδομένα από ένα site παρά από δεκάδες blogs ως χρήστης. Ενημερώνοντας τους χρήστες ώστε να παίρνουν τις κατάλληλες προφυλάξεις δεν χρειάζεται καν κάποιος να εμπιστεύεται το κεντρικό site εφόσον δε θα του δίνει προσωπικά δεδομένα είτε τα καταγράφει είτε όχι.

    Σίγουρα με ενδιαφέρει βέβαια περισσότερο το θέμα του σχολιασμού παρά η αναδημοσίευση ή η δημοσίευση γιατί εκεί βρίσκω την ουσία της αντιπληροφόρησης. Σκέτα τα γεγονότα μπορείς να τα μάθεις και από μια καθεστωτική εφημερίδα χωρίς όμως να έχεις τη δυνατότητα να δώσεις την πολιτική ερμηνεία που πρέπει. Χωρίς να μπορείς να αντικρούσεις την καθεστωτική ερμηνεία που δίνουν τα ΜΜΕ. Αυτό μπορείς να το κάνεις σε ένα site αντιπληροφόρησης ξεσκίζοντας πραγματικά ένα καθεστωτικό κείμενο στην ανάλυση και στην κριτική. Ειδησεογραφικά δε ξέρω πως μπορεί να βοηθηθεί ένα site ώστε να παράγει ειδήσεις χωρίς ταυτόχρονα να υπάρχουν και ομάδες ή και ολόκληρη κουλτούρα ερασιτεχνικής δημοσιογραφίας. Κάτι τέτοιο υπάρχει εν μέρει στο indymedia με το φωτογραφικό υλικό από πορείες και εκδηλώσεις, δεν υπάρχει όμως κάτι παραπάνω είτε στο indymedia είτε στην Ελλάδα γενικά. Η ειδησεογραφία των bloggers που υπερδιαφημίζεται από πολλούς δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια ανακύκλωση φημών στυλ τρωκτικού με μια γερή δόση ανώνυμων καταγγελιών, κάτι που υπάρχει (ανώνυμη καταγγελία) ήδη στο indymedia.

    Τι παραπάνω μπορεί να κάνει κανείς; Αν δημιουργηθεί μια κουλτούρα ανθρώπων που ψάχνουν ειδήσεις μόνοι τους και έχουν μια σοβαρή δεοντολογία, τότε ένα site που θα τους δίνει ελευθερία του λόγου και προστασία των προσωπικών τους δεδομένων μαζί με ευκολία στη δημοσίευση θα τους βοηθήσει πολύ.

    ΙΙΙ. Κρατική λογοκρισία

    Πως προστατεύεται ένα site απ’ τον εισαγγελέα όμως; Ως γνωστόν τα blogs στο blogger ή το wordpress μπορούν να πέσουν απλά μετά από καταγγελίες και παράβαση του καταστατικού hosting. Ένα site σε δικό του domain πάλι είναι επισφαλές από παραβάσεις του καταστατικού της εταιρίας που το κάνει host αλλά και από τον registrar που του δίνει το domain name. Απλά βάζοντας ένα .com ή ένα .gr δεν λύνεται το πρόβλημα. Δίνει επιπλέον την δυνατότητα στον κατά τόπο εισαγγελέα όχι μόνο να το κλείσει αλλά να κατασχέσει και τον server παίρνοντας και όλα τα προσωπικά δεδομένα.

    Το indymedia αυτή τη στιγμή τα προσπερνάει όλα αυτά μιας και είναι ουσιαστικά ένα data haven μέσα στο ΕΜΠ όπου φυσική παρακράτηση του server δε μπορεί να γίνει οπότε δε μπορεί να πέσει με νόμιμα μέσα. Αυτό είναι πάρα πολύ καλό. Επειδή όμως θα είναι δύσκολο να δημιουργηθεί άλλο μέσο εντός ασύλων υπάρχουν άλλες μέθοδοι για δημιουργία sites που δε μπορούν να πέσουν. Είχα κάποιες συζητήσεις με φίλους και υπάρχουν διάφορες λύσεις που μπορούν να προστατέψουν ένα site και από την κρατική λογοκρισία μιας και η τοποθεσία του server θα είναι άγνωστη. Η πρόσβαση βέβαια θα γίνεται λιγάκι πιο πολύπλοκη αλλά όχι σε σημείο που να γίνεται απαγορευτική για τους άσχετους. Δε θα ήθελα όμως να μπω σε λεπτομέρειες δημόσια.

    Πάλι όμως έχουμε το πρόβλημα ενός εισαγγελέα που θα μπορούσε να αποψιλώσει όλα τα blogs μιας πλατφόρμας με μια απλή εντολή, κλέβοντας ταυτόχρονα προσωπικά δεδομένα και καταστρέφοντας την κεντρική πλατφόρμα. Σ’ αυτή την περίπτωση η αποκέντρωση δε βοηθάει στην διατήρηση των δεδομένων από την κρατική λογοκρισία αλλά απλά στην αυτονομία κάθε blogger.

  14. nikos says:

    @ C3TM

    == Ι. Ανωνυμία. (…) Θέλουμε ή δε θέλουμε να το αποφύγουμε αυτό;

    >> Προσωπικά ΔΕΝ το θέλω. Εγώ θέλω υπεύθυνα, ολοκληρωμένα άτομα, υπεύθυνα και υπόλογα για τις πράξεις τους. Δλδ θέλω ώριμους ενήλικους. Εσύ θέλεις ανώριμους ανήλικους.

    == Ένας ύποπτος για τρομοκρατία πχ. στα χέρια της αστυνομίας θα ήταν εντελώς ευάλωτος σε περίπτωση που βρισκόταν ότι “πόσταρε σχόλια υπέρ του αντάρτικου πόλεων στο Χ ανατρεπτικό site”

    >> Δεν σκοπεύω να γίνω η ανθρώπινη ασπίδα κάποιων που όταν πήραν τις αποφάσεις τους ούτε με ρώτησαν και ούτε συμφώνησα. Και να με ρωτούσαν δλδ δεν θα συμφωνούσα. Εδώ και 35 χρόνια δλδ από την μεταπολίτευση και μετά δεν πληρούνται οι «αντικειμενικές» συνθήκες. Δεν είναι ούτε η Κούβα του Μπατίστα, ούτε η Χιλή του Πινοσέτ, ούτε τα κατεχόμενα παλιαστινιακά εδάφη, ούτε καν η Αίγυπτος του Μουμπάρακ. ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ.―

    == Το indymedia αυτή τη στιγμή τα προσπερνάει όλα αυτά μιας και είναι ουσιαστικά ένα data haven μέσα στο ΕΜΠ όπου φυσική παρακράτηση του server δε μπορεί να γίνει οπότε δε μπορεί να πέσει με νόμιμα μέσα

    >> Το Indymedia δεν θα μείνει για πάντα στο άσυλο του πανεπιστημίου. Κοίτα να βρεις μια δομή για το μέλλον.

    Κατά τα άλλα το σχήμα που προτείνει είναι ο παράδεισος των μπάτσων και των μυστικών υπηρεσιών. Ενώ έχουν και όνομα και επώνυμο και πολύ συγκεκριμένο ρόλο και πιθανός και πολλά ψευδώνυμα εσύ τους δίνεις και την ανωνυμία. Θα μπαίνουν μέσα και θα κάνουν πάρτυ ότι δλδ γίνεται και στο indymedia. ΠΑΙΔΙΚΗ ΧΑΡΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΥΣΤΙΚΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ.

  15. φερμ says:

    Παρακολουθώ με πολύ προσοχή τη συζητηση που εχει νομίζω θίξει ουσιαστικά θέματα, δικαιώνοντας απολυτα το τίτλο της σελίδας αυτής “Τι αντιπληροφόρηση θέλουμε”!
    c3, – χωρίς να με παρεξηγήσεις – νομίζω η κριτική σου στο ιντιμίντια είναι τουλάχιστον επιφανειακή και καθόλου επι της ουσίας. Στο ιντιμίντια αυτή τη στιγμή μιά χαρά τρολάρουν υπηρεσίες καθε είδους, απο τη κρατική ασφάλεια (βλ πχ το θρεντ σχετικα με Μιχαλολιάκο) μέχρι σιωνιστικές ομάδες ιντερνετικού πολέμου που πλεον καθορίζουν και το χαρακτήρα του ιδιου του ιντιμιντια .Στα σχετικά δε θρέντ _συμπεριλαμβανομένου και του αρχικού θρέντ για τη Λιβύη που κόπηκε _ για τη Λιβύη (το οποίο είναι θέμα κομβικό για τα σχέδια του διεθνοποιημένου συστήματος και οχι ενα απλό γεγονός ενος επεισοδίου με μπάτσους ή οτιδήποτε τέτοιο), αυτοί που μπήκαν εξ αρχής για να προβοκάρουν τη συζήτηση και να την εκτροχιάσουν ήταν οπως αποδήχτεικε οι γνωστοί εν υπηρεσία φιλοσιωνιστές ποστερ, που ακόμη μεχρι σήμερα συνεχίζουν να τραβούν τη κουβέντα κάτω απο το σχετικό θρεντ για τη Λιβύη στα ιντιμίντια, με το γνωστό Αντισιωνιστής=Αντισημίτης! Και φυσικά δεν ειναι μονο αυτό το γεγονός που δήχνει πως εχει καταντήσει το ιντιμίντια και τι μυνήματα περναει.
    Απο το 2005 περίπου τέτοια πανομοιότυπα μυνήματα άρχισαν σταθερά να κάνουν την εμφάνισή τους στοχοποιώντας πολιτικές ομάδες και πρόσωπα που ειχαν μια συνεπή αντισυστημική πολιτική αναλυση και στρατηγική.
    εν ετη 2011 φτασαμε στην απολυτη ξεφτίλα του ιντιμίντια να πατρονάρει απροκάλυπτα πλεον αυτή τη συγγεκριμένη γραμμή. Το αποτέλεσμα: αν κάποιος αφελής μπεί αυτή τη στιγμή στα ιντιμιντια, η εικόνα που θα αποκομίσει θα είναι η εξής: οτι υπαρχει κίνημα μεσα στον ελευθεριακό χώρο που υποστηρίζει το σιωνισμό και το Ισραήλ! και οχι οτι απλά υπαρχει, αλλά ειναι και κυρίαρχο! αν κρινουμε απο τη πλειοψηφία των σχολίων και των παρεμβάσεων και φυσικα΄ο Γκαντάφι είναι ενας παρανοΙκός χασάπης που σφάζει το λαό του κλπ κλπ , αφου ετσι λεει η πλειοψηφία του συνεχούς τρολαρίσματος με συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα.
    Το φαινόμενο αυτό βέβαια δεν απαντάτε μονο στο σαιτ του ιντιμιντια. Πολοι απο δω μεσα εχουν καταλάβει πολύ καλά οτι η εν υπηρεσία αυτή ομαδα ποστάρει ακαταπαυστα επι 24 ωρες σε οποιοδήποτε σαιτ ή μπλογκ θιγονται τα συμφέροντα της κυριαρχίας και υπαρχει σοβαρός αντίλογος απο πολιτικές ομάδες ή πρόσωπα.
    Επομένως νομίζω οτι αν κάναμε τη κινηση να δημιουργούσαμε ενα άλλο σαιτ αντιπληροφόρησης ετσι οπως το σκιαγράφησες δηλ με πληρη ελευθερία των σχολίων, τοτε είναι μαθηματικά βέβαιο οτι θα κατέληγε σε χειρότερη μοίρα απο αυτή του ιντιμιντια.
    Ωστόσο για την επωνυμία ή οχι των σχολίων δεν εχω καταλήξει.

    Γι αυτό ομως που εμαι σίγουρος είναι οτι η Σο του νεου εναλλακτικού μεσου καθώς και η πολιτική δημοσίευσης, σίγουρα πρεπει να καθορίζονται απο συγκεκριμενους κανόνες που διασφαλίζουν _στον ενα ή τον άλλο βαθμό _ τον αντισυστημικό/ριζοσπαστικό του χαρακτήρα. Περιλήπτικά τέτοιοι κανόνες που νοηματοδοτούν το νεο εγχείρημα περιγράφησαν απο τον Ικονικό παραπάνω με μια επιφύλαξη όπως είπα για τον ανώνυμο σχολιασμό.

  16. c3TM says:

    Νίκο αν προσέξεις εγώ ρώταγα αν θέλουμε να αποφύγουμε ή όχι την περιχαράκωση ατόμων πίσω από συγκεκριμένες απόψεις λόγω προσωπικών λόγων και χάσιμου prestige της περσόνας τους. Εσύ λες ότι δε θες να το αποφύγεις αυτό. Να υποθέσω ότι δε διάβασες τι έγραψα ή ότι όντως θες περιχαρακωμένα άτομα;

    Γιατί αν θες περιχαρακωμένα άτομα τότε ο ορισμός του όρου “υπεύθυνα, ολοκληρωμένα άτομα, υπεύθυνα για τις πράξεις τους, ενήλικοι” που χρησιμοποιείς είναι ουσιαστικά ο αρτηριοσκληρωτικός τύπος αντιδιαλεκτικού αριστερού που αναμασάει τα ίδια και τα ίδια. Από τέτοιους χορτάσαμε εδώ και 30 χρόνια. Δεν είναι κακή η σιγουριά για τις απόψεις κάποιου βέβαια, αλλά βλέποντας την κατάσταση της Αριστεράς, έ κάποια σχέση έχει η απολίθωση και η δογματικότητα της με την αποτυχία της, δε νομίζεις; Έχουμε τέτοιους τύπους και στο indymedia. Να πω τον γνωστότερο, τον Πάνο167; Να πω διάφορους άλλους ίδιου βεληνεκούς; Δεν αξίζει καν η αναφορά. Τον Πάνο τον αναφέρω συγκεκριμένα γιατί είχα δει να τον ρωτάνε μια φορά γιατί δεν αλλάζει απόψεις και αυτός απάντησε ότι δεν αλλάζει απόψεις γιατί δεν αλλάζει απόψεις και κανένας άλλος στο indymedia. Αυτό είναι ελάττωμα της δομής του indymedia, μιας αριστερής ιδεολογιας ή της προσωπικότητας του Πάνου και άλλων; Σαφώς το τελευταίο.

    Απ’ την άλλη δεν τεκμηριώνεις καθόλου αυτό που λες. Μιλάς για υπεύθυνους ώριμους ολοκληρωμένους ενήλικους σε αντιδιαστολή με τους ανώριμους ανήλικους της ανωνυμίας. Αυτό είναι εντελώς ελιτιστικό και απαξιωτικό και προς τους υπέρμαχους της ανωνυμίας και προς τους ανήλικους. Το λες μάλιστα και αξιωματικά, χωρίς κανένα επιχείρημα για το γιατί είναι ώριμοι, υπεύθυνοι κλπ οι επώνυμοι, γιατί πρέπει να είσαι ενήλικος για να είσαι ώριμος και υπεύθυνος, γιατί οι ανήλικοι ανώνυμοι ή οι ανήλικοι γενικά είναι ανώριμοι εξ ορισμού κλπ. Είναι εντελώς κενή ουσίας η ταύτιση που κάνεις.

    Τι σημαίνει άλλωστε η υπευθυνότητα των πράξεων στο internet; Εφόσον δε μιλάμε για ανάληψη ευθύνης για hacking πχ. ή άλλες ποινικά κολάσιμες πράξεις που μπορούν να γίνουν στο internet, εσύ ουσιαστικά ονομάζεις υπευθυνότητα το να λέει κάποιος τις απόψεις του επώνυμα παίρνοντας την ποινική ευθύνη για τις οποιεσδήποτε μηνύσεις που μπορεί να του ρίξουν οι εύθικτοι αλλά και το φακέλωμα των απόψεων του απ΄ τους κατασταλτικούς μηχανισμούς. Γι’ αυτό μάλλον ρώταγες τι θα μπορούσε να ειπωθεί που να είναι τόσο extreme ώστε να χρειάζονται προστασία απ’ την αστυνομία. Για να μη πω ότι αυτά τα λες εκ του πονηρού θα σου πω απλά ότι όλη αυτή η ρητορική μόνο τους κατασταλτικούς μηχανισμούς βοηθάει ενώ δεν ενισχύει την άποψη που εκφέρει ο “επώνυμος” καθόλου.

    Πρώτον δε βλέπω κανένα θετικό στην αστική νομιμοφροσύνη του στύλ “τα λέω με το επώνυμο μου κάντε μου μήνυση”. Εσύ μπορεί να το βλέπεις και ως μαγκιά αλλά δεν είναι τίποτα παραπάνω από κενή αντίσταση στο σύστημα που είτε θα οδηγούσε σε προληπτική αυτολογοκρισία για να αποφεύγονται μηνύσεις, είτε σε κρατική λογοκρισία λόγω μηνύσεων. Ναι εγώ θέλω να πω τον Πάγκαλο αρχίδι και κήτος πχ., γιατί να είμαι αναγκασμένος να δεχτώ και τις μηνύσεις του; Το αστικό δικαστήριο δε μπορεί να αξιολογήσει το κατά πόσο ο Πάγκαλος είναι αρχίδι ανεξάρτητα του αν είναι ακριβής ο όρος ή όχι οπότε θα αναγκαστώ να αποζημιώνω το κήτος. Εσύ μπορεί να πεις να προσέχω τους χαρακτηρισμούς μου αλλά η επιλογή των χαρακτηρισμών μου είναι κομμάτι της ελευθερίας του λόγου και δεν θα αυτολογοκρίνομαι για τον ανούσιο αυτοσκοπό της επωνυμίας.

    Δεν δείχνεις όμως και καμιά ευαισθησία στο φακέλωμα που θα προέκυπτε απ’ την επωνυμία των απόψεων λες και η αστυνομία δεν το κάνει. Αναφέρεσαι στην μεταπολίτευση αγνοώντας τους φακέλους της ασφάλειας (και όλων των υπουργείων) λες και τους έφτιαξε μόνο η χούντα και δεν κρατιόντουσαν απ την δεκαετία του 30 και λες και καταστράφηκαν άμεσα το 1975. Αυτά είναι ιστορικά τεκμηριωμένες κρατικές πρακτικές που οδήγησαν σε φυλακίσεις αγωνιστών, εξορίες, εκτελέσεις και άλλα πολύ πιο ύπουλα πράγματα όπως η δημιουργία μιας κατηγορίας πολιτικά ενεργών ατόμων που τραβιόντουσαν ως ύποπτοι σε κάθε άγνωστη ενέργεια ως “συνήθεις ύποπτοι”. Μπορεί τώρα να μην έχουμε μια επίσημη στρατιωτική χούντα βέβαια αλλά η χούντα γίνεται απαραίτητη μόνο όταν τέτοιοι προληπτικοί κατασταλτικοί μηχανισμοί αποτυγχάνουν. Εννοείται βέβαια ότι τα αρχεία δεν τα φτιάχνουν οι χούντες αλλά τα παίρνουν έτοιμα απ’ τους “δημοκράτες”. Οπότε μπορεί εσύ να διαλέγεις να τα αγνοείς και να κάνεις τη “μαγκιά” γράφοντας επώνυμα (που δεν το κάνεις εδώ εντωμεταξύ) αλλά δεν σε αγνοεί αντίστοιχα ο κατασταλτικός μηχανισμός.

    Είτε λοιπόν είναι πολύ ανώδυνα αυτά που λες και σε αγνοεί είτε δεν έχεις πρόβλημα με τη φυλάκιση. Η Αριστερά (και όχι μόνο) έχει αναγνωρίσει την λειτουργία του κατασταλτικού μηχανισμού εδώ και εκατοντάδες χρόνια και την έχει αντιμετωπίσει ακριβώς όπως προτείνω, με την ανωνυμία και την ψευδωνυμία. Πως έγινε ο Ουλιάνοφ Λένιν; Ακόμα και στην προεπαναστατική εποχή της Αμερικάνικης Επανάστασης να πάμε, τα Federalist Papers γραφόντουσαν ψευδώνυμα ή ανώνυμα ακριβώς γι΄ αυτό το λόγο. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/List_of_pseudonyms_used_in_the_American_constitutional_debates
    Αυτό έχει μια λίστα ψευδωνύμων που χρησιμοποιούσαν τότε, ελάχιστες διαφορές με την σημερινή παράδοση στο indymedia. Μήπως αναφερθώ στους αγωνιστές της Ελληνικής αντίστασης; Ή και πιο πριν, στην μεταξική δικτατορία; Το όνομα του subcomandante Marcos το γνωρίζει κανείς; Ή μήπως το πρόσωπο του;

    Μήπως τότε δεν υπήρχαν ρουφιάνοι που έγραφαν και αυτοί ανώνυμα ή ψευδώνυμα; Φυσικά και υπήρχαν. Αλλά το ζήτημα ήταν να προστατεύονται οι αγωνιστές πάνω απ’ όλα και όχι η οποιαδήποτε επίδειξη “υπευθυνότητας”. Το να καθόμαστε να συζητάμε το θέμα της ανωνυμίας μετά απ’ όλα αυτά τα ιστορικά διδάγματα είναι δείγμα της νεοελληνικής πολιτικής καθυστέρησης, που ναι μεν έχω πει ότι είναι ανώτερη απ’ το αγγλικό κατεστημένο αλλά όχι ότι δεν κινδυνεύει να το φτάσει.

    Το να αδιαφορείς για την προστασία ατόμων που δεν έχουν τον ίδιο τρόπο δράσης με εσένα όσο και να διαφωνείς δημιουργεί τεράστια ρήγματα στην όποια προσπάθεια ένωσης της αριστεράς. Ελπίζω να μην νομίζεις ότι κρατάς καμιά ουδέτερη στάση λέγοντας το αυτό. Είτε υπέρ είτε κατά του αντάρτικου πόλεων, το να αφήνεις ΥΠΟΠΤΟΥΣ (το τονίζω) στην μοίρα τους απλά επειδή εξέφρασαν μια διαφορετική άποψη (και όχι επειδή έκαναν “εγκλήματα”) είναι σκέτη πολιτική γαϊδουριά.

    Αυτό που λες για ανθρώπινη ασπίδα είναι εντελώς ακατανόητο από μόνο του, αν μιλάμε για έναν κοινό πολιτικό χώρο ανταλλαγής απόψεων και πληροφοριών που σέβεται την ελευθερία του λόγου και λειτουργεί ανώνυμα. Δεν πρόκειται να κινδυνέψεις εσύ παραπάνω αν προστατευθεί και κάποιος άλλος μαζί με εσένα. Κατανοητό γίνεται μόνο αν το βλέπεις σαν δημοσίευση προκηρύξεων και αναλήψεων δράσης στο blog ΣΟΥ, στο χώρο ΣΟΥ. Έχεις τέτοια “ιδιωτική” λογική; Το δικό μου και το δικό σου; Αυτό είναι ξεκάθαρα μικροαστική αντίληψη, προϊόν μικροαστικής συνείδησης. Εγώ υποστηρίζω την κοινότητα που τους αγκαλιάζει και τους προστατεύει όλους, και όχι την ατομικότητα και τα “αυτόνομα” τσαρδάκια.

    Όσο για το ότι το indymedia βρίσκεται μέσα στο πολυτεχνείο συμφωνώ ότι κινδυνεύει έτσι και είπα ότι υπάρχουν και άλλες λύσεις, πολύ πιο οχυρωμένες τεχνικά, απλά δε θέλω να τις κουβεντιάσω δημόσια. Αν τύχει ποτέ και ξεκινήσει μια προσπάθεια και συμμετέχω και εγώ, τότε θα το κάνω. Δε το βρίσκω κακό όμως να βρίσκεται και στο πολυτεχνείο αυτή τη στιγμή. Το πολυτεχνείο έχει υποχρέωση να προστατεύει την ελευθερία του λόγου και όχι την ΣΟ.

    Για την παιδική χαρά των μυστικών υπηρεσιών τώρα θα απευθυνθώ και σε εσένα και στον φερμ. Πρώτα απ’ όλα υπάρχει το τσιτάτο “Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.” Το ότι έχει κάποιος ύποπτες, ηλίθιες, ρεφορμιστικές, φιλοσιωνιστικές, καπιταλιστικές απόψεις δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι και πράκτορας. Μη το παραξηλώνουμε. Υπάρχει πολύς κόσμος που καλώς ή κακώς συμφωνεί με αυτά που πιθανότατα λένε υποκινούμενα άτομα αλλά αυτό είναι το απλό αποτέλεσμα της προπαγάνδας. Μου φαίνεται ότι σαν συμπέρασμα σας έχετε ότι η προπαγάνδα δεν λειτουργεί ποτέ και ότι είναι απλά το δείγμα λόγου των ρουφιάνων. Ε δεν είναι έτσι. Δυστυχώς λειτουργεί.

    Είπα προηγουμένως για την πολιτική αντιμετώπιση και την αστυνομική αντιμετώπιση της προπαγάνδας. Η αστυνομική αντιμετώπιση συνήθως οδηγεί σε απίστευτες γενικεύσεις του στυλ “όλοι είναι ρουφιάνοι, όλοι όσοι δεν συμφωνούν με όσα λέω είναι ρουφιάνοι, όποιος δεν συμφωνεί είναι υποκινούμενος” και ούτω καθ’ εξής. Αγνοεί εντελώς τους πολιτικούς λόγους της επιτυχίας της προπαγάνδας και επικεντρώνεται στην συνωμοσιολογία, την πολιτική παράνοια και την προβοκατορολογία. Που αλλού μπορεί να καταλήξει εκτός από την πολιτική περιχαράκωση και απολίθωση του ΚΚΕ (με ένα απ’ τα πιο κραυγαλέα παραδείγματα την στάση του και την ρητορική του στα Δεκεμβριανά, και ειδικά τις μαλακίες της Κανέλλη για υποκινητές σωματέμπορους), ή στο απόλυτο άκρο του, τις Σταλινικές διώξεις των αντιφρονούντων; Η αστυνομική αντιμετώπιση έχει αποτύχει πλήρως.

    Η πολιτική αντιμετώπιση απ’ την άλλη είναι η μόνη που λειτουργεί ουσιαστικά. Ένα πρόσφατο και επίκαιρο παράδειγμα ήταν ο και καλά Λίβυος σχολιαστής σε διάφορα threads στο indymedia. Η αστυνομική αντιμετώπιση θα τον είχε κόψει ίσως και θα άφηνε αυθεντικά ερωτηματικά για το αν ήταν όντως Λίβυος ή όχι και για το ηθικό του να κοπεί απλά επειδή εκφράζει διαφορετική άποψη. Σίγουρα υπήρχαν βάσιμες υποψίες για το ότι ήταν ψεύτης αλλά όχι και σιγουριά. Όταν όμως του ζήτησαν αραβικές μεταφράσεις ο “Λίβυος” έμεινε άφωνος και νομίζω εξαφανίστηκε. Αυτό ήταν ξεκάθαρα πολιτική αντιμετώπιση. Την προπαγάνδα την αντιμετωπίζεις με επιχειρήματα, στοιχεία, γεγονότα, με την αλήθεια τέλος πάντων. Μόνο έτσι συντρίβεται για πάντα. Η αστυνομική αντιμετώπιση απλά θα αφαιρέσει τους φορείς της, όχι την ίδια την προπαγάνδα η οποία θα συνεχίσει να κάνει κύκλους όχι μόνο από ρουφιάνους αλλά και από αφελείς αθώους δέκτες της.

    Απ’ την άλλη, πως η ανωνυμία δηλαδή θα βοηθήσει περισσότερο τους ρουφιάνους; Οι ρουφιάνοι είτε θα σπέρνουν παραπληροφόρηση και προπαγάνδα, είτε θα κάνουν προβοκάτσιες που θα αποδίδουν σε πολιτικούς χώρους για να τους αμαυρώσουν, είτε θα φακελώνουν. Εκτός από το φακέλωμα που η ανωνυμία το χτυπάει στη ρίζα, πως βοηθάει την παραπληροφόρηση και τις προβοκάτσιες; Αυτά γινόντουσαν και χωρίς ανωνυμία εδώ και εκατοντάδες χρόνια από τους ρουφιάνους. Αντίθετα, εγώ θα έλεγα ότι η επωνυμία τους βοηθάει περισσότερο γιατί μπορούν να παρουσιαστούν σαν άνθρωποι κύρους με καλή ιστορία, υπεράνω πάσης υποψίας.

    Ο πιο διάσημος ρουφιάνος της ελληνικής αριστεράς (ο Κρυστάλλης) δεν ήταν πρώην γραμματέας της ΕΔΑ; Που έβλαψε την δράση του η επωνυμία; Αντίθετα την βοήθησε και του έδωσε το κύρος που χρειαζόταν. Δεν είχε βγει η φήμη απ΄ την άλλη ότι στη δεκαετία του 80 η ΚΥΠ είχε ρουφιάνο της στην ΚΕ του ΚΚΕ; Δεν διαψεύστηκε ποτέ, και δείχνει ότι ακόμα και το παρανοϊκό ΚΚΕ είναι ευάλωτο στην διείσδυση πρακτόρων. Εκτός και αν δέχεται και ανώνυμους η ΚΕ. Καμία οργάνωση δεν είναι ασφαλής, και μάλιστα όσο πιο παρανοϊκή γίνεται τόσο μεγαλύτερο είναι το πολιτικό και ανθρωπιστικό κόστος. Τη ξεφτίλα με την καταδίκη του Πλουμπίδη ως δήθεν ρουφιάνου δε θα την ξεπλύνει τίποτα απ’ την ιστορία του ΚΚΕ. Αλλά έστω ότι εκεί μιλάμε για διαρροή πληροφοριών από μια μυστική οργάνωση προς την Ασφάλεια. Εντελώς παθητική δράση στην οποία δεν καταλαβαίνεις τον δράστη εύκολα. Στον online δημόσιο διάλογο δεν έχει εφαρμογή κάτι τέτοιο. Δε χρειάζεται να γράφει ένας ρουφιάνος, βλέπει όλα όσα γράφονται από τους άλλους χωρίς συμμετοχή.

    Οπότε ποια είναι η προστασία απέναντι στις υπηρεσίες με την επωνυμία και πιο ειδικά ποιο κομμάτι της αριστεράς είναι οχυρωμένο απέναντι τους; Μήπως η “επώνυμη μπλογκόσφαιρα” κατά Νίκο; Με τα δεκάδες blogs ελεγχόμενα από ρουφιανοδημοσιογράφους που παρουσιάζονται σαν blogs ενημέρωσης; Ανεξάρτητα, αδέσμευτα και μαχητικά ενώ από πίσω βρίσκεται ο Γκιόλιας, ο Αναστασιάδης, ο Μπόμπολας, ο Παπαχρήστος, ο Χατζηνικολάου και όλη η μούργα; Ή μήπως στην άλλη την υπόλοιπη μπλογκόσφαιρα των μικρών παικτών δεν υπάρχουν ρουφιάνοι; Τίποτα ευκολότερο από το να φτιάξει ένας ρουφιάνος blog για να αραδιάζει προπαγάνδα. Ειδικά όταν παρουσιάζεται σαν επώνυμος και έχει μια Χ προσωπική ιστορία από πίσω σαν άλλοθι. Εκεί όμως η ανωνυμία του κόβει τα φτερά γιατί δε μπορεί να χρησιμοποιήσει όλες αυτές τις κατασκευασμένες ταυτότητες και περσόνες.

    Σε τελική ανάλυση, το θέμα της ανωνυμίας είναι απλό.

    Α. Δίνει έμφαση στο επιχείρημα αντί στο άτομο. Έγραψα πάρα πολλά πάνω σε αυτό και ελπίζω να έγινε κατανοητό. Τα αρνητικά του να κοιτάει κανείς το άτομο αντί για τα επιχειρήματα και τις απόψεις έχουν εφαρμογή από την ιδεολογική απολίθωση και την διαίρεση της αριστεράς (αν το Χ πράγμα το λέει ΚΚΕς ακόμα και σωστό να είναι, δεν πρόκειται να το δεχτεί ο αναρχικός) μέχρι και τους ρουφιάνους (ο ρουφιάνος δε θα μπορεί να παρουσιαστεί ούτε σαν αριστερό στέλεχος με κύρος, ούτε σαν αγωνιστής με ιστορία, ούτε σαν περισπούδαστος καθηγητής αλλά μόνο σαν είτε παραπλανημένος είτε σαν ηλίθιος είτε σαν ρουφιάνος).

    Β. Ασφάλεια σε αγωνιστές από το κράτος και ασφάλεια σε ανθρώπους που εκφράζουν μη-δημοφιλείς απόψεις από άλλους ανθρώπους που δεν τις συμμερίζονται και γίνονται εχθρικοί (όπως ο Νίκος απέναντι στους οπαδούς της ατομικής τρομοκρατίας).

    Δε καταλαβαίνω τελικά γιατί βλέπετε αδιαφορία από το μέρος μου στο ρουφιανιλίκι όταν προτείνω ουσιαστική μέθοδο αντιμετώπισης. Μη ξεχνάμε ότι η πολύ συνωμοσιολογία και πρακτορολογία εξυπηρετεί τους πράκτορες καθώς διαλύει εντελώς την πολιτική συνοχή λόγω παράνοιας, δημιουργεί διώξεις ανθρώπων που απλά σφάλλουν πολιτικά και τέλος θολώνει το διαχωρισμό μεταξύ διαφωνίας και ύποπτης δράσης. Άμα υποπτεύεσαι τον κάθε σύντροφο που διαφωνεί μαζί σου ως πράκτορα έχεις ήδη χάσει τη μάχη μιας και είσαι καταδικασμένος να διαχωρίζεις τη θέση σου και κατ’ εξακολούθηση την πρακτική σου από όλους για να διατηρήσεις μια “αντι-πρακτορική” καθαρότητα. Είδαμε που οδήγησε την ελληνική Αριστερά όλο αυτό. Δείξτε λίγη εμπιστοσύνη στο πολιτικό κριτήριο του κόσμου, οι ρουφιάνοι δεν είναι τόσο δύσκολο να εντοπιστούν και να αντιμετωπιστούν με απλό πολιτικό λόγο.

    Φερμ θα σου πω κάτι που ίσως δε ξέρεις. Εκτός από οργανωμένη κρατική προπαγάνδα υπάρχει και η οργανωμένη εθνικιστική ή πολιτική προπαγάνδα, ειδικά στο θέμα του Ισραήλ. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Megaphone_desktop_tool Αυτό το έχεις ακουστά; Υποκινούμενοι σίγουρα αλλά όχι κρατικοί υπάλληλοι, απλοί Εβραίοι εθνικιστές. Είναι πολλές οι πηγές της προπαγάνδας και δεν βοηθάει να το βλέπουμε μονοδιάστατα. Σε κάθε περίπτωση, μόνο με επιχειρήματα μπορείς να τους αντιμετωπίσεις. Άλλωστε, το πρόβλημα σου στο thread της Λιβύης με τη ΣΟ ήταν ότι άφηνε ρουφιάνους σιωνιστές να σχολιάζουν ή ότι σου απαγόρευε τον αντίλογο και άφηνε την προπαγάνδα τους αναπάντητη;

  17. Anonymous says:

    @ c3TM

    Κάποιος που θέλει να «παίζει» αλάζοντας περσόνες σαν τα πουκάμισα «ανήλικος» είναι. Κάποιος που δεν σηκώνει το βάρος όσων λέει ―ούτε καν έχοντας μια περσόνα— ανώριμος είναι. Αποφεύγει το φακέλωμα ή την κριτική.

    Αν θέλεις να δικεκδικήσει το υβρεολόγιο να είναι μέρος της ελευθερίας έκφρασης πρέπει να βρίζεις επώνυμα και να διεκδικήσεις να καταχωρηθεί ως ελευθερία έκφρασης. Βρίζοντας ανώνυμα δεν κέρδισες τίποτα.

    Σου έγραψα ότι δεν ισχύουν σήμερα στην Ελλάδα οι «αντικειμενικές» συνθήκες και μου αραδιάζεις περιόδους και εποχές προ-επαναστικές (Ρωσική, Αμερικάνικη επανάσταση, Ζαπατίστας κλπ).

    Δεν αναλαμβάνω καμιά ευθύνη για τις πράξεις και τις παραλείψεις ατόμων για τις οποίες δεν ρωτήθηκα και δεν συμφώνησα. Δεν είμαστε φιλανθρωπικό ίδρυμα της εκλησίας να τους «αγκαλιάζουμε» όλους και δεν με ενδιαφέρει καμία αφηρημένη «ενότητα» της αριστεράς. Με ενδιαφέρει μόνο ενότητα αρχών και αναλαμβάνω ευθύνη για τις πράξεις για τις οποίες ρωτήθηκα και συμφώνησα στα πλαίσια μια πολιτική οντότητας κλπ ή συμφωνώ εν γένει λόγω αρχών (αν είναι από άλλο χώρο όπου δεν συμμετέχω). Με το αντάρτικο δεν συμφωνώ ΟΥΤΕ έτσι ΟΥΤΕ αλλιώς. «Αντικειμενικές» συνθήκες. ΤΕΡΜΑ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΑ.

    Η προπαγάνδα γίνετια αρχικά πχ με την tv. Έλα όμως που με μερικούς δεν πιάνει. Αυτοί που δεν βλέπουν τηλεόραση ή δεν διαβάζουν αστικές φυλλάδες ή διαβάζουν και είναι εκ πεποιθήσεως αρνητικοί. Πως θα δουλέψει η προαπαγάνδα με αυτούς; Με δελτίου τύπου των μυστικών υπηρεσιών; με τα καθίκια στο Indymedia δουλεύει. Πέραν όσον έχουν φάει την προπαγάνδα και την παπαγαλίζουν και στα Indymedia. Και οι 2 κατηγορίες υπάρχουν στο Indymedia.

    Ο πράκτορας «Κρυστάλλης» όπως πρόσφατα ένας άλλος που ανακαλύφθηκε στην Αγγλία σε οικολογικές οργανώσεις κλπ είναι αναπόφευκτο. Το ξέρουμε και με αυτό ζούμε. Αλλά αυτοί χρειάστηκαν κάποια χρόνια για να παίξουν τον ρόλο τους μέσα σε οργανώσεις που οι άνθρωποι συναντιούνται και γνωρίζονται. Αυτοί οι πράκτορες με πόδια και χέρια όμως όπως αποδυκνείεται κάποιες φορές αποκαλύπτονται. Με όλες τις συνεπειες και για τους ίδιους και για τις κρατικές υπηρεσίες και για την συνείδηση του κόσμου που τα μαθαίνει (το ευρύ κοινό). Με τους ανώνυμους πράκτορες του Indymedia τίποτα από τα παρπάνω δεν ισχύει. Το πολύ πολύ να ξεκαθαρίσει ένα θρεντ από τα σκατά.

  18. nikos says:

    το παραπάνω δεν είναι “ανώνυμος”. “nikos” είναι. βιαστικό ποστάρισμα.

    ΥΓ και φυσικά εδώ γράφω ανώνυμα παρά τα όσα λέω γιατί απλά αυτοί είναι οι κανόνες του παιχνιδιού εδώ. τι θες να κάνω; να γράφω επώνυμα μέσα στο ανώνυμο πληθος.

  19. nikos says:

    και αυτό εδώ : “Αποφεύγει το φακέλωμα ή την κριτική” θέλει ερωτηματικό στο τέλος : “Αποφεύγει το ερώτημα ή την κριτική ?”

    είναι σαν να λέω : στην Αθήνα δεν θα το έκανα ποτέ γιατί με ξέρουν όλοι στη γειτονιά μου, ποιος είμαι, έχουν μια γνώμη για μένα, έχω ένα όνομα κλπ αλλά στην ταυλάνδη δεν με ξέρει κανείς μπορώ να κοιμάμαι με 13 χρονα αγοράκια. Δλδ η “προσωπικότητα” το “επώνυμο” η “ιστορία” που κουβαλάει ο καθένας δεν είναι καθόλου αρνητικά (μερικές φορές μπορεί και να είναι. ακόμα και και για τον ίδιο). Πολλές φορές μας προστατεύουν από κακοτοπιές. έτσι αυτός που γράφει ανώνυμα δεν απαλλάσεται από την “προσωπικότητα” του και έτσι “απελευθερώνεται”. Κρύβεται για να αποφύγει την κριτική. Αν ήταν πραγματική απελευθέρωση θα πετούσε στα σκουπίδια την παληά του ανωνυμία ή περσόνα και θα προχωρούσε με τον νέο του εαυτό.

  20. C3TM says:

    Ήταν ποιητική δικαιοσύνη η πρώτη σου απάντηση να βγει ως anonymous ενώ επιτίθεσαι στην ανωνυμία τόσες μέρες.

    Συνεχίζεις να παρεξηγείς και να συγχέεις διάφορα πράγματα, ελπίζω όχι εσκεμμένα. Πρώτα απ’ όλα ανωνυμία δε σημαίνει “παίζω με περσόνες”. Είναι απλά κάτι που μπορεί να συμβεί και στη ανωνυμία αλλά όχι μόνο. Στο διαδίκτυο όλα τα συστήματα επιτρέπουν περσόνες όπως είπα. Πες ότι φτιάχνεται αυτό το συνοθύλευμα από blogs που θες, όλα επώνυμα. Τι σταματάει κάποιον απ’ το να σχολιάζει με ψεύτικο ονοματεπώνυμο; Τι τον σταματάει απ’ το να δημιουργεί πλήθος ψεύτικων ονοματεπώνυμων μόνο και μόνο για να κάνει να φαίνονται οι απόψεις του πιο δημοφιλείς; Δεν είναι η οποιαδήποτε διαδικασία registration γιατί τότε μιλάμε για τεχνικούς περιορισμούς και όχι για ιδιότητα της επωνυμίας. Στα fora το ίδιο πράγμα. Δεν είναι λίγοι που φτιάχνουν πολλαπλά accounts για διάφορους λόγους. Μήπως θες και indymediaκο παράδειγμα; Απ’ τους πρώτους επιβεβαιωμένους χρήστες περσόνων ήταν ένας που ξεκίνησε να γράφει ως επώνυμος και κατάληξε να κερδίσει προσωπική χορωδία τρολλς ακριβώς γι’ αυτό το λόγο. Αντί όμως να μάθει απ΄αυτή την εμπειρία, αυτός το έκανε ολόκληρη τέχνη στον δικό του χώρο. Όλοι ξέρουμε για ποιόν μιλάω. Εννοείται πως δεν είναι η έλλειψη μιας αόριστης “ωριμότητας” ο λόγος που τον έκανε να χρησιμοποιεί περσόνες. Είναι πολύ επιφανειακή και επιπόλαια αυτή η ανάλυση και δε βοηθάει καθόλου.

    Παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο η μεγάλη ηλικία του χρήστη, η μικρή του εξοικείωση με τους διαδικτυακούς κανόνες συμπεριφοράς και πρακτικής, το ξάφνιασμα του να δέχεσαι κατά πρόσωπο σκληρή κριτική και προσβολές, κάτι που σίγουρα μεγιστοποιείται όταν γράφεις επώνυμα ανάμεσα σε ανώνυμους. Νιώθεις πολύ πιο ανίσχυρος και εκτεθειμένος. Οι περσόνες είναι απλά μια ηλίθια αυτοάμυνα σ’ αυτή τη περίπτωση. Αυτοί οι λόγοι εξηγούν και την δικιά σου επιχειρηματολογία αλλά θα επανέλθω πιο κάτω σ’ αυτό.

    Ξαναλές για “ανήλικους”. Η ωριμότητα δεν είναι ιδιότητα πλήρως εξαρτημένη της ηλικίας. Υπάρχουν ώριμοι ανήλικοι και ανώριμοι ενήλικοι. Μακάρι να σοβαρευόντουσαν όλοι μεγαλώνοντας αλλά δεν πάει έτσι. Οπότε συνεχίζοντας να το λες πάλι βγαίνεις σαν ηλικιακός ελιτιστής. Η ωριμότητα κάποιου προκύπτει καθαρά απ΄τις πράξεις του και όχι απ΄ την ηλικία. Η σοβαροφάνεια και ο συντηρητισμός που αποκτούν διάφοροι μετά τα πρώτα -άντα δεν είναι ωριμότητα και σοβαρότητα απ’ την άλλη, γιατί όλοι αυτοί προσπαθούν να αποφύγουν την ταμπέλα του “ακραίου” που κοινωνικά είναι εν μέρει δεκτή στα 27 αλλά όχι και στα 37 έξω από υποκουλτούρες. Αναγκάζονται να προσαρμόζουν το λόγο τους και την ιδεολογία τους σε ένα κοινωνικό πλαίσιο που δεν τα εγκρίνει όλα αυτά εκτός και αν είναι πλήρως νερωμένα σε βαθμό ακινδυνότητας. Εξ ου και ο διαχωρισμός σου όχι απλά με τους εφαρμοστές του αντάρτικου πόλεων αλλά και με τους απλούς υποστηρικτές του που τους βάζεις στην ίδια μοίρα. Ε δεν θα καταστρέψουμε την οποιαδήποτε πιθανότητα διαλεκτικής για την προσπάθεια ορισμένων να αποφύγουν την ρετσινιά του συγχρωτισμού με “ακραίους”, πως να το κάνουμε;

    Πως αποφεύγει όμως την κριτική ο “ανώριμος” ανώνυμος όμως; Ο ανώνυμος θα εκθέσει επιχειρήματα που εσύ με τη σειρά σου θα επεξεργαστείς και θα απαντήσεις. Τόσες μέρες τι κάνουμε; Σε εμπόδισε η ανωνυμία μου απ’ το να κριτικάρεις τις θέσεις μου ή μήπως εμπόδισε εμένα η δικιά σου; Τίποτα τέτοιο. Ποια είναι η λειτουργία τότε του να γνωρίζεις την πραγματική ταυτότητα του συνομιλητή σου; Για να κάνεις κριτική και στο άτομο πέρα από την άποψη; Αυτό λέγεται argumentum ad hominem. Δεν έχει θέση ούτε καν στον επώνυμο διάλογο. Από τη στιγμή λοιπόν που είσαι ελεύθερος να πεις ότι θες, ειδικά όταν βρίσκεσαι και μέσα σε περιοριστικά κοινωνικά σχήματα που στιγματίζουν ανθρώπους λόγω των απόψεων τους (και αυτό ad hominem είναι), είσαι μάλιστα πολύ πιο ελεύθερος να εκφραστείς όπως θες χωρίς να φοβάσαι κάτι τέτοιο. Εσύ όμως μου φαίνεται ότι αυτή την κατακραυγή υποστηρίζεις ως “κριτική” που οι ανώνυμοι αποφεύγουν. Αυτό δεν είναι κριτική, είναι πολιτική κατινιά και βούτυρο στο ψωμί διάφορων ψηλομύτηδων φραξιονιστών.

    Έχω όμως την εντύπωση ότι όλο αυτό προκύπτει και από μια αίσθηση του ότι “εκτείθεσαι” όταν γράφεις σαν επώνυμος απέναντι σε ανώνυμους. Κοινωνικά μπορούν να χρησιμοποιηθούν όλα αυτά που λες ενάντια σου, σε αντίθεση με τους ανώνυμους που μπορούν να σου επιτεθούν. Η λύση είναι απλούστατη, γράφεις και εσύ ανώνυμα. Δεν είναι όμως αλήθεια ότι εκτίθεσαι, απλά λειτουργεί η κοινωνική πίεση που περιέγραψα πιο πάνω που στιγματίζει άτομα. Καμία ανοχή σε τέτοια θλιβερά φαινόμενα. Σκοπός μας είναι να προστατεύουμε τον διάλογο, την ανταλλαγή απόψεων και την ελευθερία του λόγου και όχι τις λογικές “τώρα έγινα 40, αν βγω έξω με το κόκκινο φλάμπουρο δε θα με παίρνει κανείς στα σοβαρά”. Η ανωνυμία λοιπόν βοηθάει στην ελευθερία των απόψεων ακόμα και όταν δεν χρησιμοποιούνται απλά απ’ τα κρατικά μέσα για καταστολή αλλά και όταν γίνονται λόγος για κοινωνικές πιέσεις που στοχεύουν στην “εξομάλυνση” επαναστατικών απόψεων.

    Αναλύω τόσο πολύ 4 γραμμές που έγραψες γιατί οι προεκτάσεις είναι τεράστιες. Αν τα έπαιρνα στην κυριολεξία θα έβγαινε το αστείο συμπέρασμα ότι για να κάνεις κριτική σε μια άποψη εσύ χρειάζεσαι όνομα και διεύθυνση για να πας επίσκεψη να τα λες από κοντά. Σαφώς και δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Υπάρχει όμως κάτι πιο σκοτεινό από πίσω, η λογική του “να μάθω ποιος τα λέει όλα αυτά για να τον κάνω πέρα, να τον απομονώσω”. Αυτές τις κοινωνικές επιπτώσεις που θα έχουν οι φορείς “ακραίων” μη-δημοφιλών (για τον οποιοδήποτε λόγο) απόψεων εννοείς τελικά ως “ευθύνη, κριτική, ωριμότητα” και όχι καμιά αστική ποινική ευθύνη για μηνύσεις. Σε προκαλούσα τόσες μέρες να το πεις και το απέφευγες. Δεν γίνεται κουβέντα έτσι.

    Στο επόμενο τώρα. Δεν είναι αλήθεια ότι βρίζοντας ανώνυμα δεν κερδίζεις τίποτα. Στην κανονική περίπτωση βρίζεις και το αποτέλεσμα είναι να σου κάνει μήνυση ο Πάγκαλος επειδή τον είπες αρχίδι. Δεν έχεις τη δυνατότητα λοιπόν. Στην ανωνυμία σου δίνεται αυτή η δυνατότητα. Αν εσύ εκτονώνεσαι περισσότερο αν κάτω απ΄ τη φράση “Πάγκαλε είσαι αρχίδι” βάλεις και την τζίφρα σου είναι άλλο θέμα. Κερδίζεις πάντως ξεκάθαρα την δυνατότητα και να τον βρίσεις ενώ πριν δε μπορούσες. Για να μη μπω στο τεράστιο θέμα ότι ουσιαστική επωνυμία στο βρισίδι νοείται μόνο στα γραπτά ΜΜΕ που παίζουν το παιχνίδι της αστικής νομιμοφροσύνης και όχι σε όλες τις άλλες εκφάνσεις της ανθρώπινης ζωής όπως τα βρισίδια στο γήπεδο, στις διαδηλώσεις, στα καφενεία, ακόμα και αν πετύχεις τον Πάγκαλο από κοντά και του τα πεις στα μούτρα. Το όνομα μας δε το έχουμε γραμμένο στο κούτελο. Και δεν υπερασπίστηκα το υβρεολόγιο έτσι μόνο του, απλά είπα ότι ως ένα βαθμό είναι κομμάτι της πολιτικής μας κουλτούρας και το να κυνηγάμε έναν στείρο ακαδημαϊκίστικο λόγο για να αποφύγουμε ωραίες και ακριβείς εκφράσεις όπως “έλα ρε σύντροφε λες μαλακίες τώρα” είναι ανούσιο και καθωσπρεπίστικο.

    Έγραψες ότι δεν ισχύουν αντικειμενικές συνθήκες στην Ελλάδα για αντάρτικο πόλεων ή επανάσταση, δεν το ξεκαθάρισες. Αυτό είναι άποψη σου και δε πρέπει να μπούμε σε τέτοιο άσχετο θέμα. Μη κάνεις όμως τον ακροβατισμό να βάλεις στην ίδια μοίρα με το αντάρτικο και την επανάσταση ακόμα και την ανωνυμία και τα “πολεμικά ψευδώνυμα” των επαναστατών-αγωνιστών. Δεν ισχύει ότι ψευδώνυμα υιοθετούνται μόνο σε προ-επαναστατικές περιόδους όπως θες να νομίζεις. Το 1902 που ο Ουλιάνοφ έγινε Λένιν δεν ήταν προεπαναστατική περίοδος αλλά τσαρικοδικτατορική. Ψευδώνυμα όμως χρησιμοποιούσε και πριν για τον απλό λόγο της προστασίας. Γενικά τα ψευδώνυμα χρησιμοποιούνται σε κάθε εποχή αλλά τυχαίνει να γίνονται πιο γνωστά αυτά που έχουν διάσημοι επαναστάτες. Ο Malcolm X πχ. είχε τέτοιο ψευδώνυμο σε καιρό μη-επαναστατικό και έγινε γνωστό επειδή και ο ίδιος ήταν πολύ γνωστός αλλά τα ψευδώνυμα των απλών μελών των Μαύρων Πανθήρων με τα “brother Abdul” τους, ποιος τα θυμάται σήμερα; Δεν ισχύει λοιπόν αυτό που λες ιστορικά, και αν δούμε ότι σήμερα κυριαρχεί η κρατική ηλεκτρονική παρακολούθηση, η κατασκευή υπόπτων, οι αστυνομικές προβοκάτσιες τότε σαφώς και υπάρχουν αντικειμενικότατες συνθήκες για προστασία του επαναστατικού διαλόγου με την ανωνυμία. Τέλειωσε αυτό το θέμα.

    Εγώ μίλησα για κοινότητα που προστατεύει όλα τα ρεύματα των επαναστατικών απόψεων (ως απόψεις που θα δέχονται κριτική από όλους τους άλλους), ακόμα και τα “ακραία” (πόσο γελοίο είναι να διαχωρίζουμε “ακραίες” λύσεις από τις επαναστατικές άραγε;) και όχι ότι όλοι οι ανώνυμοι που θα έρχονται σε διάλογο με τέτοιες απόψεις θα πρέπει να αναλαμβάνουν ευθύνη για τις πράξεις των άλλων. Αυτά είναι δικά σου λόγια. Είναι ακατανόητο το πως θα έχει ευθύνη κάποιος για τις πράξεις κάποιου άλλου απλά επειδή επιχειρηματολογεί (ενάντια του μάλιστα) στην ίδια πολιτική πλατφόρμα (είτε είναι site είτε είναι συντονιστικό είτε είναι πλατιά οργάνωση αυτή η πλατφόρμα) εκτός και αν το δει κανείς υπό το ίδιο πρίσμα της πολιτικής κοινωνικής ρετσινιάς του συγχρωτισμού με “ακραίους”.

    Προκύπτει λοιπόν ότι ένα οργανωτικό σχέδιο σαν αυτό που προτείνεις απλά θα θεσμοθετούσε την κοινωνική αυτολογοκρισία για την αποφυγή της ρετσινιάς που σίγουρα θα έφτανε και στην κανονική λογοκρισία “ακραίων” απόψεων με τις οποίες θα διαφωνούσαν και δε θα θελαν να έχουν καμία σχέση οι “ώριμοι και σοβαροί”, μην τυχόν και θεωρηθεί ότι συμφωνούν ή στηρίζουν ή απλά τις ανέχονται και αυτοί. Τι θυμίζει όλο αυτό πέρα απ την γνωστή κατάσταση της πολυδιασπασμένης αριστεράς; Την απομόνωση σε γκρουπούσκουλα; Την στειρότητα του διαλόγου και την απολίθωση της “ιδεολογίας”; Υπάρχουν φυσικά και πολλοί άλλοι λόγοι για την πολυδιάσπαση αλλά είναι και αυτός ένας σημαντικός λόγος και δεν έχει σημασία να επεκταθώ.

    Είπαμε, το αρχικό πρόβλημα είναι ότι στο Indymedia οι καταχραστές διαχειριστές πολλές φορές αφήνουν να εκφράζεται ελεύθερα μια συγκεκριμένη άποψη από διάφορους ενώ ταυτόχρονα λογοκρίνουν την κριτική σ’ αυτή την άποψη. Αυτό θα το θεραπεύσουμε δηλώνοντας προκαταβολικά ότι συγκεκριμένες απόψεις απαγορεύονται και δε θα γίνονται ανεκτές;

    Συμφωνώ με το ότι γίνεται προπαγάνδα στο indymedia (βέβαια όχι σε παρανοϊκό επίπεδο) αλλά το indymedia δεν είναι σαν τα παραδοσιακά μέσα που είναι μονόδρομα και είσαι απλός θεατής όπως στις εφημερίδες και στην τηλεόραση αλλά διαδραστικά και μπορείς να κριτικάρεις μέχρι εξάντλησης τις πληροφορίες, τις απόψεις και τις ερμηνείες που δέχεσαι. Αυτή είναι η ανωτερότητα αυτού του μέσου. Αυτή είναι η ουσία της αντιπληροφόρησης. Και αυτό πρέπει να διασώσουμε, που μπορεί να γίνει αποτελεσματικά μόνο αν είναι ανώνυμο ή έστω ψευδώνυμο.

    Για κάθε Κρυστάλλη που αποκαλύπτεται υπάρχουν εκατοντάδες άλλοι που δεν αποκαλύφθηκαν ποτέ. Το ζήτημα είναι ότι και η επωνυμία είναι διάτρητη. Το ότι αποκαλύφθηκε ο Κρυστάλλης σημαίνει ότι η επωνυμία λειτουργεί ως αποτρεπτικό μέσο; Φυσικά και όχι, μιας και ο ίδιος ο Κρυστάλλης δεν αποκαλύφθηκε επειδή ήταν επώνυμος αλλά επειδή τα σκάτωσαν οι υπηρεσίες μεταξύ τους. Δεν ξεκαθαρίζει ποτέ το τοπίο από ρουφιάνους όσο θα υπάρχει καπιταλισμός και κράτος, είναι απλό το πράγμα.

    Οι ανώνυμοι πράκτορες του indymedia που λες δεν προστατεύονται από την ανωνυμία τους αλλά από τη φύση των ηλεκτρονικών μέσων επικοινωνίας. Είτε κάποιος γράφει με επώνυμο είτε όχι είναι το ίδιο όσον αφορά εσένα τον δέκτη. Δε μπορείς να ξέρεις ποιος το λέει και δε μπορείς να το επιβεβαιώσεις χωρίς δομές συλλογής πληροφοριών και ελέγχου. Τέτοια πρακτοριλίκια μακρυά από μας. Περιμένεις μήπως ότι θα γνωρίζεις προσωπικά όλους τους συνομιλητές σου; Ή ότι θα μπορείς να ρωτήσεις γι’ αυτούς τους φίλους σου και γνωστούς σου για να σου πουν τι ρόλο παίζουν; Αυτό δεν είναι σοβαρή αντιμετώπιση της προπαγάνδας. Δεν αξιολογούμε κάτι βάσει του ποιος το λέει αλλά βάσει του τι είναι αυτό που λέει.

    Οπότε όχι μόνο θα ξεκαθαρίζει ένα thread αλλά θα ξεκαθαρίζουν απόψεις. Το τέρμιναλ πχ. είναι γνωστό σε όλους τι ρόλο παίζει πλέον ακριβώς επειδή εξέφρασε πλήρως σιωνιστικές (υπερσιωνιστικές θα μπορούσε να πει κανείς) απόψεις κάποτε. Υπήρξαν αντεπιχειρήματα και κριτική στις παραφωνίες του και καταστράφηκε. Οι συγκεκριμένες παραφωνίες λοιπόν, η ίδια η προπαγάνδα, βρίσκεται στα σκουπίδια της ιστορίας της προπαγάνδας μαζί με τα πρωτόκολλα των σοφών της Σιών που δε χρειάζεται να ξέρεις ποιος την αναπαράγει για να πεις το απλούστατο, ότι είναι τεκμηριωμένα ένα χυδαίο πλαστογράφημα του Τσάρου και καταρρέει αυτόματα.

    Μόνο δημιουργώντας ουσιαστικό αντίλογο στα ψέμματα της κρατικής και οικονομικής εξουσίας λοιπόν μπορείς να αντιμετωπίσεις ουσιαστικά την προπαγάνδα και όχι ελέγχοντας αστυνομικά ποιος τα διασπείρει για να τον κάνεις πέρα. Στη πρώτη περίπτωση μορφώνεις τους ανθρώπους, τους μαθαίνεις την αξία της κριτικής και του ορθού λόγου (που είπε και ο ikonikos) και τους κάνεις πιο ανθεκτικούς στην προπαγάνδα, ικανούς να την αντιμάχονται ανεξάρτητα με το ποιος την διασπείρει, ακόμα και αφελείς όπως είπα αλλά αθώοι αποδέκτες της ενώ στην δεύτερη απλά δημιουργείς ένα κλίμα παράνοιας, λασπολογίας, κουτσομπολιού που οδηγεί στην δημιουργία προσωπικών ανταγωνισμών και κλικών ιδεολογικής “καθαρότητας” όπου πολλοί απ’ αυτούς που απλά αναπαράγουν προπαγάνδα λόγω αφέλειας το πληρώνουν πολύ ακριβά καταλήγοντας να είναι κοινωνικά εξόριστοι (εντός του πολιτικού τους χώρου εννοώ) και περιθωριοποιημένοι.

    Αντί λοιπόν να γίνει προσπάθεια να διασωθούν τέτοια άτομα απ’ τα νύχια της προπαγάνδας, να μορφωθούν και να θωρακιστούν πολιτικά, αυτή η λογική τους αφήνει στην μοίρα τους, τους περιθωριοποιεί και τους αναγκάζει πολλές φορές να περιχαρακωθούν στις λανθασμένες απόψεις που υποστήριξαν και έγιναν λόγος για όλη αυτή την αποβολή τους απ’ τους πολιτικούς τους χώρους. Τι άλλο να κάνεις αν κάποιοι σου κρατάνε αμανάτι 15 χρόνια μετά ότι στα 16 σου ήσουν κνίτης και σταλινικός;

    Εκεί λοιπόν καταλήγεις και εσύ, ότι η αυτολογοκρισία για να μην χαλάσουμε την κοινωνική μας εικόνα μας προστατεύει από κακοτοπιές. Το παράδειγμα με τον παιδεραστή βέβαια είναι εντελώς λάθος μιας και δεν συγκρίνονται πολιτικές απόψεις με σεξουαλικά εγκλήματα αλλά το δέχομαι σαν αναλογία. Άνθρωποι δηλαδή που ενώ έχουν κρυφές πολιτικές απόψεις δεν τις εκφράζουν για να αποφεύγουν το προσωπικό κοινωνικό και πολιτικό κόστος είναι καλό και αποδεκτό φαινόμενο κατ εσέ; Αυτό λέγεται υποκρισία και αυτολογοκρισία. Δεν εμποδίζουν καμιά κακοτοπιά. Απλά στειρώνουν τον διάλογο. Η “κριτική” που λες ότι αποφεύγουν έτσι και υπονοείς ότι λειτουργεί διορθωτικά δεν είναι τίποτα πέρα απ το γνωστό αριστερό κουτσομπολιό, ένα παρακοινωνικό αισχρό φαινόμενο που δεν έχει καμιά σχέση με την ορθολογική εξέταση των καταστάσεων και των απόψεων, με την πολιτική ανάλυση, με τον διαλεκτικό υλισμό.

    Κριτική είπα και πριν, γίνεται στις ιδέες, όχι στα άτομα. Το ότι αυτό έχει γίνει κανόνας στην ελληνική αριστερά μου είναι εντελώς αδιάφορο. Αυτό έλειψε τώρα, να υπερασπιστούμε και να αντιγράψουμε τις παθογένειες της.

  21. nikos says:

    Νομίζω λίγο φλυαρείς (κάθε ποστ είναι και μεγαλύτερο – συγγνώμη που το λέω χύμα) ή έχεις πολύ χρόνο διαθέσιμο. Με εμένα δεν ισχύει ούτε το ένα ούτε το άλλο. Θα απαντήσω στα κρίσιμα (κατ’ εμέ) αλλά αν νομίζεις υπάρχει κάτι άλλο κρίσιμο που το παρέλειψα πες μου σε 1 γραμμή ποιο είναι αυτό να απαντήσω). Βασικά όχι ότι θα γίνει και τίποτα αν δεν απαντήσω αλλά δεν θέλω να νομίζεις ότι το αποφεύγω.

    [1] Συνεχίζεις να παρεξηγείς και να συγχέεις διάφορα πράγματα, ελπίζω όχι εσκεμμένα. (…)

    = Κάποιος που έχει 10 ψευδώνυμα/περσόνες πχ υπογράφει ως 1,2,3 κλπ αλλά σταθερά χρησιμοποιεί τις ψευδωνυμα.περσόνες σε διαφορα ποστ (κατά περίπτωση) για τα δεδομένα του ιντερνετ είναι «επώνυμος». Ανώνυμος είναι αν δεν υπογράφει με «ψευδώνυμο» ή το ψευδώνυμο το χρησιμοποιεί μια φορά κλπ

    [2] Πες ότι φτιάχνεται αυτό το συνοθύλευμα από blogs που θες, όλα επώνυμα. Τι σταματάει κάποιον απ’ το να σχολιάζει με ψεύτικο ονοματεπώνυμο;

    = Είπαμε τίποτα δεν το σταματάει. Μόνο η επωνυμία μπορεί να το σταματήσει. Όταν έκανα την πρόταση είχα κατά βάση στο μυαλό μου την αντι-πληροφόρηση και όχι τα σχόλια. Έγραψα επίσης ότι η αποκέντρωση των σχολίων (τα σχόλια δημοσιεύονται εκεί που δημοσιεύτηκε και το άρθρο που αναφέρονται) αποκεντρώνει και την δουλειά (την κάνει ο ομάδα του ανεξάρτητου Blog και όχι μια ΣΟ κεντρικά και ο έλεγχος αν κάνει καλά την δουλειά της δεν αφορά μεμονωμένα άτομα αλλά συνολικά το ανεξάρτητο Blog).

    [3] Ξαναλές για “ανήλικους”.

    = Αυτό εννοώ. Ανώριμος, ανήλικος. Στον εγκέφαλο, συναισθηματικά. Δεν μιλάω για ηλικίες.

    [4] Πως αποφεύγει όμως την κριτική ο “ανώριμος” ανώνυμος όμως; Ο ανώνυμος θα εκθέσει επιχειρήματα (…)

    = Εσύ μιλάς για «καλοπροαίρετους» «ανώνυμους» «ανώριμους» γιαυτό και τα υπόλοιπα που γράφεις. Εγώ μιλάω και με απασχολούν τα καθίκια, οι μπάτσοι, οι πράκτορες, οι προβκάτορες. Αν μιλούσαμε για κανένα σαιτ για την κηπουρική δεν θα είχα κανένα πρόβλημα με όσα γράφεις. Το πολύ πολύ δεν θα φυτρώναν τα κρινάκια.

    [5] Έχω όμως την εντύπωση ότι όλο αυτό προκύπτει και από μια αίσθηση του ότι “εκτείθεσαι” όταν γράφεις σαν επώνυμος απέναντι σε ανώνυμους.

    = Αν ένας άνθρωπος δεν μπορεί να βγει με το επώνυμο του να μιλήσει (δλδ είναι ανήλικος κατά την φρασεολογία μου) δεν μπορεί να κάνει και τίποτα άλλο πολιτικά. Βασικά ούε και κοινωνικά. Το πολύ πολύ στο γήπεδο να παει. Αν φοβάται να πει ότι έχει να πει δημόσια τι να περιμένω από αυτόν. Να φτιάξουμε δημοκρατία ή εναλλακτική κοινωνία. Θα μας στέλνει στις συνελέυσεις την γνώμη μου με sms ή θα έρχεται με αποκριάτικη μάσκα !!!

    [6] Δεν είναι αλήθεια ότι βρίζοντας ανώνυμα δεν κερδίζεις τίποτα.

    = Είπα ότι αν κάποιος θεωρεί το υβρεολογίο αναποσπαστο ή σημαντικό ή πολύτιμο μέρος του διαλόγου κλπ τότε η λύση (όπως και σε όλα τα άλλα πράγματα) είναι να βγούμε όλοι δημόσια και να αρχίσουμε να βρίσουμε διεκδικώντας την «νομιμοποίηση» του. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει το βρισίδι τόσο πολύ όσο η βλασφημία. Θέλω να λέω ελεύθερα το μουνί της παναγίας σου χριστομαλάκα. Αλλά δεν είναι του παρόντος.

    [7] Έγραψες ότι δεν ισχύουν αντικειμενικές συνθήκες στην Ελλάδα για αντάρτικο πόλεων ή επανάσταση, δεν το ξεκαθάρισες.

    = Έγραψα για το αντάρτικο. Τώρα που το λες γράφω και για την επανάσταση. Δεν ισχύουν οι αντικειμενικές συνθήκες ούτε για ανταρτικό ούτε για επανάσταση. Για καμιά εξέγερση με τα γνωστά αποτελέσματα πάντα, μπορεί. Συζητήσιμο.

    [8] Εγώ μίλησα για κοινότητα που προστατεύει όλα τα ρεύματα των επαναστατικών απόψεων (…)

    = Έγραψα όμως και ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ.–

    [9] Προκύπτει λοιπόν ότι ένα οργανωτικό σχέδιο σαν αυτό που προτείνεις απλά θα θεσμοθετούσε την κοινωνική αυτολογοκρισία

    = Αυτοκριτική λέγεται. Όχι αυτολογοκρισία.

    [10] Αυτό θα το θεραπεύσουμε δηλώνοντας προκαταβολικά ότι συγκεκριμένες απόψεις απαγορεύονται και δε θα γίνονται ανεκτές;

    = Δεν είμαι γιατρός αλλά η απάντηση είναι ΝΑΙ. Θα έχουμε κείμενα ΑΡΧΩΝ και ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗΣ. Αν η δημοσίευση είναι συμβατή με τα δύο θα περνάει. Αλλιώς θα κόβεται. Τώρα αυτοί που θα το φτιάξουν και θα συμφωνήσουν στις αρχές μπορεί να το διευρύνουν όσο θέλουν. Ή να το συρρικνωσουν.

    [11] Τι θυμίζει όλο αυτό πέρα απ την γνωστή κατάσταση της πολυδιασπασμένης αριστεράς;

    = Επειδή έρχεσαι και επανέρχεσαι θα σου απαντήσω ΧΥΜΑ. Ή είσαι 20+ και δεν έχει καμιά οργανική σχέση με κόμματα και οργανώσεις της αριστεράς (παρά ιντερνετικά) ή είσαι νεολαία συνασπισμού ή Life style «αναρχικός». Μην με κουράζεις σε παρακαλώ με γενικολογίες περί πολυδιάσπασης και στειρότητα διαλόγου και απολίθωση ιδεολογίας κλπ κλπ

    [ 12] Συμφωνώ με το ότι γίνεται προπαγάνδα στο indymedia (βέβαια όχι σε παρανοϊκό επίπεδο) αλλά το indymedia δεν είναι σαν τα παραδοσιακά μέσα που είναι μονόδρομα και είσαι απλός θεατής όπως στις εφημερίδες και στην τηλεόραση αλλά διαδραστικά

    = Καλά σιγά τώρα. Θα κλάψω. Δεν γίνεται απλά προπαγάνδα. Γίνεται άγριο κόψιμο στη μη-επιθυμητή «αντιπληροφόρηση». Δλδ θέτουν την αντζέντα. ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΟΣ μηχανισμός. Τα παραδοσιακά της ελλάδας ή του κόσμου; Γιατί τα παραδοσιακά του κόσμου έχουν προχωρήσει πολύ σε σχέση με τα παραδοσιάκα της Ελλάδας. Για την ακρίβεια (αν όλα πήγαιναν καλά με το Indymedia που δεν πάνε) θα ήταν κάτι μεταξύ κατανάλωσης και παραγωγής. Από την στιγμή που υπάρχει ΣΟ υπάρχει διαμεσολάβηση.

    [13] (…) και μπορείς να κριτικάρεις μέχρι εξάντλησης τις πληροφορίες, τις απόψεις και τις ερμηνείες που δέχεσαι. Αυτή είναι η ανωτερότητα αυτού του μέσου. Αυτή είναι η ουσία της αντιπληροφόρησης. Και αυτό πρέπει να διασώσουμε, που μπορεί να γίνει αποτελεσματικά μόνο αν είναι ανώνυμο ή έστω ψευδώνυμο.

    = α) Για να κριτικάρεις κάτι πρέπει πρώτα να ….δημοσιευτεί. β) για να κριτικάρεις κάτι πρέπει να έχεις διαβάσει και τις εναλλακτικές προσεγγίσεις. (αυτές που κόβονται). Κατ’ εμέ το indymedia είναι εγχσυγχρονισμένο ελληνικό καφενείο. Τα πράσινα και τα μπλε. Όχι τα μικτά.

    [14] Για κάθε Κρυστάλλη που αποκαλύπτεται υπάρχουν εκατοντάδες άλλοι που δεν αποκαλύφθηκαν ποτέ. (…)

    = Ναι αλλά δεν με …παρακολουθείς. Ψάχνουμε δικλείδες ασφαλείας μέσα στο χάος της ανωνυμίας. ΚΑΙ ξέρεις κανένα “ανώνυμο πράκτορα” που αποκαλύφθηκε ποτέ;

    [15] Οι ανώνυμοι πράκτορες του indymedia που λες δεν προστατεύονται από την ανωνυμία τους αλλά από τη φύση των ηλεκτρονικών μέσων επικοινωνίας.

    = Γιαυτό δεν υπάρχει ιντερνετική δημοκρατία και δεν θα υπάρξει ποτέ.

    [16] Άνθρωποι δηλαδή που ενώ έχουν κρυφές πολιτικές απόψεις δεν τις εκφράζουν για να αποφεύγουν το προσωπικό κοινωνικό και πολιτικό κόστος είναι καλό και αποδεκτό φαινόμενο κατ εσέ; (…)

    = Σου απάντησα πεντακάθαρα σε αυτό. Να ενηλικιωθούν και να λένε αυτά που πιστεύουν χωρίς φόβο και πάθος. Επώνυμα. Δημόσια.

  22. nikos says:

    Βασικά νομίζω οι θέσεις και των δύο μας έχουν εξαντληθεί. Δεν είμαι της γνώμης να πάει σε προσωπική αντιπαράθεση. Γιαυτό άλλωστε έχουμε το Indymedia. Αν είναι να μεταφέρουμε το ποστ ..εκεί 🙂 Το γράφω γιατί δεν θέλω να το τραβήξω. Δεν έχω χρόνο. Ούτε και διάθεση. Και βασικά νομίζω λίγο ξεφύγαμε από το θέμα. Πλαιτιάζουμε δλδ. Φυσικά γράφεις ότι θέλεις σε αυτά που είπα. Αυτό εξυπακούεται. Αλλά αν κάτι δεν χρήζει απάντησης από εμένα δεν θα επανέλθω. Αν πρέπει να απαντήσω να μου το επισημάνεις μέσα στο κείμενο. Με άλλα λόγια…. Την κάνω. Ας θεωρηθεί και ήττα στον διάλογο. Δεν τρέχει τίποτα. Εξάλλου εμείς δεν κουβαλάμε τις παθογένειες της Αριστεράς και ούτε καμιά ταυτότητα έχουμε να υπερασπιστούμε. Ανώνυμα γράφω.

  23. C3TM says:

    Φλυαρία; Όταν απλά επαναλαμβάνεις τα ίδια πράγματα χωρίς να προσπαθείς να τα στηρίξεις εγώ αναγκάζομαι να αναλύω ακόμα και τους πιθανούς λόγους που μπορεί να έχεις για να τα λες. Θα μπορούσα να σου πετάω τηλεγραφικά ότι δεν το στήριξες πάλι και δεν θα προχώραγε η συζήτηση. Αφού όμως θες τηλεγράφημα θα σου κάνω τη χάρη και ας υποφέρει ο διάλογος.

    [1] Σου εξηγώ ότι περσονισμός και trolling δεν είναι χαρακτηριστικά μόνο της ανώνυμης επικοινωνίας αλλά της ιντερνετικής επικοινωνίας. Εσύ τα συνδέεις αποκλειστικά με την ανωνυμία και την ψευδωνυμία. Αλλά θα συνέχιζαν να υπάρχουν και στο σύστημα που προτείνεις.

    [2] Ποια επωνυμία θα σταματήσει τον περσονισμό; Έχεις εσύ καμιά μέθοδο να επαληθεύεις επώνυμα που θα σου δίνουν στο ίντερνετ; Θα ζητάς ταυτότητα; Θα κοιτάς σε κανένα database γνωστών αγωνιστών; Θα ρωτάς φίλους και γνωστούς αν τον ξέρουν; Αστεία πράγματα. Σε καμιά οργανωσούλα της αριστεράς μπορεί να υπάρχει η αίσθηση ότι ελέγχετε τα μέλη σας προσεκτικά για να μην έχετε ρουφιάνους εντός αλλά αυτό μόνο με παρακολούθηση των μελών γίνεται. Άσε, μη μπούμε σε τέτοιο θέμα. Ο περσονισμός και το trolling στο ίντερνετ είναι καθολικό φαινόμενο.

    Εκτός και αν θες πρώτα να έρχονται καινούργια μέλη στην οργάνωση σου, να τους ελέγχεις και πιστοποιείς, και μετά να τους δίνεται η άδεια να είναι ιντερνετικοί σχολιαστές. Είναι έτσι;

    [3] Επαναλαμβάνεσαι. Ανήλικος σημαίνει αυτός που δεν ενηλικιώθηκε ακόμα. Πρέπει να είναι η πρώτη φορά που το βλέπω σαν χαρακτηρισμό απαξίωσης. Άλλα τέλος πάντων ποια είναι η ουσία; Γιατί λες ότι οι ανώνυμοι σχολιαστές είναι “ανήλικοι” και ανώριμοι; Επειδή δεν αναλαμβάνουν την “ευθύνη” αυτών που λένε. Γιατί δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη; Επειδή είναι ανώριμοι. Το ξέρεις ότι οι ταυτολογίες είναι άκυρες;

    [4] Πλάκα κάνεις; Εγώ μιλάω αποκλειστικά για ρουφιάνους και ανώνυμη προπαγάνδα. Στην ανώνυμη προπαγάνδα μάχεσαι το εργαλείο, που είναι η ίδια η προπαγάνδα και τα ψέμματα της και όχι τον χρήστη που μπορούν να αντικαταστήσουν ανά πάσα στιγμή.

    [5] Ακόμα περιμένω να εξηγήσεις τον φετιχισμό σου με την επωνυμία. Πως να στο πω ευγενικά; Δεν το στηρίζεις σε επιχειρήματα, απλά λες και ξαναλές τι θα ήταν ιδανικό για σένα. Γιατί είναι ιδανικό όμως ρε φίλε; Γιατί αποκτά περισσότερη αξία ο επώνυμος λόγος από τον ανώνυμο ή ψευδώνυμο; Το μόνο που έχω καταλάβει είναι ότι εσύ γράφεις επώνυμα σε άλλα μέσα και ότι απαξιώνεις αυτούς που δεν το κάνουν. Ναι ξέρω πολύ καλά τον φετιχισμό της επωνυμίας που κυριαρχεί σαν “ιδεολόγημα”, που συνδυάζεται με μαγκιά, αντρισμό, τιμή και ένα σωρό μαλακίες. Περίμενα από αριστερό άνθρωπο να μπορούσε να κάνει μια αυτοεξέταση των πεποιθήσεων του και να βρει είτε ότι δεν έχουν βάσεις είτε να τις βρει αυτές τις βάσεις και να τις αναλύσουμε. Όπως είπα όμως ακόμα περιμένω.

    Όσο για το αν μπορεί να κάνει κανείς κάτι επώνυμα (μήπως τώρα ταυτίζεις επωνυμία και φυσική παρουσία;) εγώ απλά θα πω ότι και το αντάρτικο ψευδώνυμα γινόταν. Μην αρχίσεις με τις αντικειμενικές συνθήκες. Κάνεις τη γενίκευση ότι τίποτα δε μπορεί να γίνει πολιτικά ή κοινωνικά χωρίς τις τυπικές πληροφορίες της ταυτότητας σου και υπάρχουν άπειρα παραδείγματα που τέτοια πράγματα θεωρούνται δευτερεύοντα όπως πρέπει. Για να μην μιλήσω και για χώρες στις οποίες δεν υπάρχει καν ταυτότητα οπότε η επωνυμία είναι ασίγουρη ακόμα για τις φυσικές παρουσίες.

    Έχω απορία όμως. Εκτός από κομματικές συνελεύσεις, σε τι άλλη συνέλευση ξέρεις τα ονοματεπώνυμα όλων των παρευρισκομένων;

    [6] Κόλλησες σε κάτι δευτερεύον. Πρώτα απ’ όλα το βρισίδι είναι αναπόσπαστο κομμάτι του διαλόγου. Έξω από το γραπτό λόγο και συγκεκριμένα τύπο, σχεδόν όλοι οι αριστεροί που έχω γνωρίσει δεν μιλούσαν με το σεις και με το σας. Αυτό το έλεγα στα πλαίσια λειτουργίας ενός Ελληνικού πολιτικού site που δε μπορεί να προσπαθεί να επιβάλλει εντελώς αλλοπρόσαλλους κανόνες συμπεριφοράς σε ένα πλήθος. Έλεγα δηλαδή ότι ήδη υπάρχει δημόσιο βρισίδι και αναγκαστικά θα συνεχίζει να υπάρχει και σε ένα site. Είναι ήδη “νομιμοποιημένο” απ’ αυτή την άποψη γιατί όλοι το κάνουν στην πράξη. Η αστική νομιμοποίηση που πρότεινες προηγουμένως δεν με ενδιαφέρει καθόλου όπως και δε με ενδιαφέρουν οι αστικές νομιμοποιήσεις γενικά.

    [7] Αυτό είναι το θέμα; Γιατί μένεις στην πρώτη πρόταση της παραγράφου; Το ζήτημα είναι αν αυτές οι αντικειμενικές συνθήκες για επανάσταση που λες επεκτείνονται και σε αντικειμενικές συνθήκες για χρήση ανωνυμίας και ψευδωνυμίας. Έδωσα παραδείγματα για το ότι όντως χρειάζεται προστασία όπως έχουν τα πράγματα. Εσύ δεν το σχολίασες καθόλου αυτό και έμεινες στο δευτερεύον.

    [8] Ε και τι έγινε άμα το έγραψες; Θα σταματήσει η κριτική επειδή δε σου αρέσει ή επειδή δε συμφωνείς; Σέβομαι το χώρο του διαλόγου και δε θα το συνεχίσω αλλά αφού δεν έχεις καμία όρεξη για σύνθεση ιδεολογίας, πρακτικής κλπ. με άλλα ρεύματα τότε γιατί δεν περιορίζεσαι εκεί που είσαι ήδη; Είστε όλοι επώνυμοι και συμφωνείτε μεταξύ σας. Οι διαφωνίες είναι κομμάτι της διαλεκτικής διαδικασίας. Αφού δε θες μείνε αντιδιαλεκτικός. Σε τέτοιες συνθήκες όμως γενικότερο site δεν υφίσταται. Υφίσταται site ομοϊδεατών. Άσε τα πολλά πολλά τότε και φτιάξτο.

    [9] Αυτοκριτική σοβιετικού τύπου ε; Αυτοκριτική που γίνεται ενώ έχεις διαφορετική άποψη, απλά για να μη ξεφεύγεις απ’ την “γραμμή” του πολιτικού και κοινωνικού σου περίγυρου λέγεται αυτολογοκρισία. Τι να κάνουμε, έτσι είναι τα πράγματα. Θα έλεγα τώρα και τίποτα για conformity και peer pressure αλλά θα λες ότι φλυαρώ και θα πάνε χαμένα.

    [10] Δεν ήταν ακριβώς ερώτηση αυτό που έγραψα. Προσπαθούσα να σε κάνω να δεις ότι είναι αντιφατικό. Όλοι εδώ απ’ ότι φαίνεται μαζευτήκαμε επειδή λογοκρινόμασταν απ’ τους αγωνισταράδες της ΣΟ. Το κοινό μας πρόβλημα είναι η λογοκρισία. Εσύ απλά θες να θεσμοθετήσεις την λογοκρισία βάσει καταστατικού. Μπορείς να μου εξηγήσεις ποια είναι η κοινή μας βάση τέλος πάντων;

    [11] Κατά τα άλλα δεν είσαι ηλικιακός ελιτιστής ε; Δεν τα είπες χύμα όμως. Απλά επιβεβαίωσες όλα όσα έλεγα τόσες μέρες. Πρώτα απ’ όλα βλέπω ότι έχεις πρόβλημα και με τους 20άρηδες πέρα απ΄ τους ανήλικους. Μήπως πρέπει να είναι όλοι στην δικιά σου ηλικία για να μην απαξιώνεις προκαταβολικά τις απόψεις τους; Για πες μου αυτή την ηλικία της σοφίας. Ξεκαβάλα σε παρακαλώ απ’ αυτό το καλάμι.

    Τι έλεγα εγώ όμως; Κριτική στο άτομο αντί κριτική στην άποψη. Αντί να βρεις κανένα αντεπιχείρημα ή να πεις απλά ότι κάνω λάθος επειδή διαφωνείς αλλά δεν είναι της παρούσης το θέμα (και θα το δεχόμουν πλήρως), εσύ απλά με ακυρώνεις επειδή είτε είμαι νιάνιαρο και ο παππούς έχει πάντα δίκιο, είτε επειδή είμαι συνασπιστήρι και οι εξωκοινοβουλευτικοί έχουν πάντα δίκιο, είτε είμαι αναρχικός της πλάκας και οι αναρχικοί της πλάκας είναι ασόβαροι οπότε πάντα έχουν άδικο. Αυτό το λες εσύ σοβαρό, “ενήλικο”, ώριμο, υπεύθυνο διάλογο; Μάλλον δεν έγινα αρκετά ξεκάθαρος για το τι αξία έχουν τα ad hominem.

    Τέλος πάντων, εγώ θα το εκμεταλλευτώ αυτό σαν παράδειγμα αυτού που έλεγα τόσες μέρες. Στο μόνο που θα βοηθούσε η επωνυμία μου (υποθέτοντας ότι με ήξερες σαν άτομο και όχι απλά σαν άγνωστο ονοματεπώνυμο) σ’ αυτό το “διάλογο” θα ήταν στο να σου δώσει πιο εύκολα διάφορες κατηγορίες για να κατατάξεις την άποψη μου και να την βγάλεις άκυρη λόγω σύνδεσης. Απ΄ την άλλη, επειδή άνθρωπος είμαι και εγώ, αν ήξερα ποιος είσαι θα μου δημιουργούσες προκατάληψη για το άτομο σου ως άνθρωπος ανίκανος για διάλογο που απλά αραδιάζει διάφορα αξιώματα και απαξιώνει απόψεις με αστείο τρόπο. Τώρα όμως αν δω και καμιά σωστή άποψη σου ή ανάλυση αλλά με διαφορετικό nickname δε θα την πετάξω στα σκουπίδια απλά επειδή την είπες εσύ (λόγω προκατάληψης) αλλά θα την εξετάσω στα σημεία της πολύ πιο αντικειμενικά. Απ’ τη μια μπλοκάρονται οι δικές σου κακές συνήθειες, απ’ την άλλη μπλοκάρονται οι κακές συνήθειες όλων (μεταξύ αυτών και οι δικές μου). Όλοι κερδίζουν.

    Μη το συνεχίσουμε όμως αυτό για την πολυδιασπασμένη αριστερά γιατί είναι ψιλοάσχετο θέμα και ενώ μπορώ μια χαρά να επιχειρηματολογήσω και γι΄αυτό, απλά θα εκτροχιαστεί ο διάλογος. Να πω κάτι τελευταίο πάντως μαζί με μια ερώτηση. Κατ’ αρχήν ναι είμαι περήφανος που δεν υπήρξα ποτέ κομμάτι κομματικού ή απο-κομματικού τσαρδιού, λόγω ιδεολογίας όμως. Είπες όμως κάτι για life style αναρχικούς. Δηλαδή οι κλασσικοί αναρχικοί λατρεύουν και συνεργάζονται με την εξωκοινοβουλευτική αριστερά ή μήπως δε βλέπουν καμιά πολυδιάσπαση;

    [12] Μιλάω για το indymedia ως δομή site και όχι ως λειτουργία. Διαφορά θεωρίας και πράξης. Η μορφή και ο τύπος του που κανονικά θα έπρεπε να ευνοεί τον ελεύθερο σχολιασμό κάνει ακριβώς αυτά που λέω. Στο internet δεν έχεις το έτοιμο κοινό που έχεις στην τηλεόραση ή τη διανομή και το κύρος της εφημερίδας αλλά έχεις τη δυνατότητα ορισμένες φορές να αντιμιλάς. Είναι σαφέστατο.

    [13] Ακριβώς ότι έγραψα από πάνω. Δεν εννοώ φυσικά την λειτουργία του όπως είναι αυτή τη στιγμή αλλά όπως θα έπρεπε να είναι, και όπως είναι πολλά άλλα sites στο internet που επιτρέπουν και ευνοούν την κριτική. Συμφωνώ μ’ αυτά που λες προφανώς αλλά με παρεξήγησες.

    [14] Πολλούς. Υπάρχουν IP filters για χιλιάδες κρατικές οργανώσεις, εταιρίες, οικονομικούς οργανισμούς κλπ. Κάθε μέρα μπλοκάρονται χιλιάδες συνδέσεις. http://wikiscanner.virgil.gr/ Το wiki scanner έκανε ακριβώς αυτό και ταύτισε δεκάδες χιλιάδες ανώνυμα edits στην wikipedia με υπηρεσίες, οργανώσεις και εταιρίες (CIA και NSA συμπεριλαμβανομένων). Να πω και για το γράμμα του Σφακιανάκη στο athens indymedia τότε στις αρχές; Δεν είσαι καλά ενημερωμένος.

    Αλλά ξαναλέω, το ζήτημα δεν είναι να πιάσεις το ρουφιάνο αλλά να ακυρώσεις το ρουφιανιλίκι του. Αν κάποιος λέει ψέμματα που μπορείς να επαληθεύσεις μόνος σου ότι είναι ψέμματα, δε χρειάζεται να ξέρεις ότι είναι ρουφιάνος αυτός που τα λέει. Αν λέει πράγματα που δεν μπορείς να επαληθεύσεις τότε δεν έχεις καμιά δουλειά να πιστεύεις τον οποιοδήποτε είτε ανώνυμο είτε επώνυμο.

    [15] Αν και δε ξέρω τι ακριβώς είναι αυτή η ιντερνετική δημοκρατία που λες (δημοκρατία στην ανταλλαγή απόψεων;), η προφητεία ποιου είναι; Του Νοστράδαμου;

    [16] Αν πεντακάθαρα σημαίνει να μου ξαναπείς ότι έλεγες τότε ναι πεντακάθαρα απάντησες. Από επιχειρήματα όμως για το γιατί να τα λένε επωνύμως πέρα απ’ το να αποδείξουν σε σένα ότι είναι ενήλικες και θαρραλέοι (και σαφώς δεν νοιάζονται για το φακέλωμα γιατί είναι αμελητέο μπροστά στην ενηλικίωση) τίποτα. Ή μάλλον όχι. Υπάρχει λόγος. Για να ξέρεις αν είστε στο ίδιο ηλικιακό γκρουπ και στο ίδιο ιδεολογικό ρεύμα και συμφωνείς ή αν είναι ανήλικοι, εικοσάρηδες, ρεφόρμες ή αναρχικοί μικροαστοί και έχουν αυτομάτως άδικο. Για να μην μπαίνεις στον κόπο να ρωτάς και να υποθέτεις πρέπει να τα λένε επώνυμα.

    Για να τελειώνουμε. Άστα όλα αυτά τα προηγούμενα. Δύο πράγματα

    Α. Γιατί πρέπει ένας ιντερνετικός διάλογος να περιέχει επώνυμα; Άσε τα αξιώματα και τους αφορισμούς και βρες ένα επιχείρημα.

    Τα αρνητικά της επωνυμίας:
    Φακέλωμα
    Προσωπικές κόντρες
    Κοινωνικό κόστος από αντιδημοφιλείς απόψεις
    Έμφαση στο άτομο λόγω ιστορίας και background και όχι στην άποψη (είτε προσθέτοντας κύρος ενώ δε θα έπρεπε είτε αφαιρώντας το)
    Δημιουργία προκατάληψης λόγω προηγούμενων διαφωνιών που καταλήγουν σε “ιδεολογικές” διαφωνίες

    Τα παραπάνω είναι ανυπέρβλητα προβλήματα. Μόνο αντισταθμίζοντας τα με κάτι αδιαμφισβήτητα θετικό μπορείς να τα παραβλέψεις. Τι είναι αυτό;

    Β. Πως αντιμετωπίζεται καλύτερα το ρουφιανιλίκι και η προβοκάτσια; Αναγνωρίζοντας ότι κάτι είναι προπαγανδιστικό και χτυπώντας την ίδια την προπαγάνδα με αντεπιχειρήματα ή απλά βρίσκοντας ποιος είναι ρουφιάνος και διώχνοντας τον;

    Στην πρώτη περίπτωση αναγκάζεις τους προπαγανδιστές να κάνουν ελιγμούς καταστρέφοντας τους τα εργαλεία παντού. Με ένα κείμενο τους χτυπάς όπου και να εμφανιστούν.

    Στην δεύτερη τους χτυπάς τοπικά και τμηματικά συμπαρασέρνοντας ακόμα και τα θύματα της προπαγάνδας, εν μέρει χτυπώντας την προπαγάνδα και εν μέρει τις δικές σου δυνάμεις σπέρνοντας τη διαίρεση, αυτό ακριβώς που προσπαθεί να πετύχει η προπαγάνδα.

    Γιατί εσύ υποστηρίζεις το δεύτερο έναντι του πρώτου; Μιλάμε για αποτελεσματικότητα αντιμετώπισης της προπαγάνδας σε ένα site όχι το αν έχεις προσωπική προτίμηση στο να γράφεις επώνυμα. Επιχειρήματα για την αποτελεσματικότητα ξεκάθαρα. Γίνεται;

    (Δε μετράω ήττες και νίκες φίλε. Με ενδιαφέρει η αλήθεια, όχι το να βγω και να πω ότι στην είπα. Μόνο με το διάλογο και την διαφωνία θα φτάσουμε εκεί όμως, μέχρι να βγει η πιο σωστή και αψεγάδιαστη άποψη που κάνει καλό στο κίνημα. Εντωμεταξύ αναρωτιέμαι τι πάθαν όλοι οι άλλοι τόσες μέρες.)

  24. nikos says:

    Α. Δυστυχώς θα επαναληφθώ. «Επώνυμα» εξήγησα παραπάνω τι εννοώ. Δεν εννοώ Νίκος Παπαδόπουλος. Εννοώ ένα σταθερό Nickname το οποίο αναγκαστικά θα πρέπει να πιστοποιηθεί με ένα e-mail.

    Εκτός από το 1. Που δεν κατάλαβα αν αφορά φακέλωμα από τους μπάτσους ή από τους άλλους χρήστες τα υπόλοιπα 1.2.3.4. δεν είναι αρνητικά της επωνυμίας. Είναι αρνητικά και ισχύουν μόνο αν κάποιος (κατά την ορολογία μου – πρότεινε άλλη) είναι ανήλικος ή ανώριμος. Όταν «ενηλικιωθεί»/«ωριμάσει» θα τα ξεπέράσει. Αν δεν τα ξεπεράσει δεν έχει «ανηλικιωθεί». Εναλλακτικά θα μπορούσα να γράψω ότι αυτά που αναφέρεις αφορούν «κολλημένους» «ιδεολόγους» κλπ κλπ κλπ. Εσύ για να «ξεκολλήσουν» τους προσφέρεις την «ανωνυμία». Εγώ λέω ότι συντηρείς την «παθολογία».

    Β. Θα ήθελα να γράψω «αναγνωρίζοντας τους ρουφιάνους και κρεμόντας τους στη πλατεία συντάγματος» αλλά δεν το γράφω. Η απάντηση είναι: υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται ο ρουφιάνος. (Κάτι σαν τον άπληστο τραπεζίτη μέσα στην διεθνοποιημένη οικονομία της αγοράς). Όσο υπάρχει το σύστημα θα υπάρχει και ρουφιάνος και άπληστος τραπεζίτης. Άρα αλλάζεις το σύστημα για να περιορίσεις (αν δεν μπορείς να εξαλείψεις το φαινόμενο). Πρότεινα σαν λύση μια σχετικά εφικτή και όσο το δυνα΄το λιγότερο επώδυνη λύση. Δλδ μια σχετική πιστοποίηση.

    Δλδ μου θέτεις το ερώτημα : χτυπάς το «μήνυμα» ή τον «φορέα» του. Και σου απαντάω. Χτυπάς το «θεσμικό πλαίσιο».

  25. C3TM says:

    Σου είπα, δε χρειάζεται να απαγορέψουμε το registration ενος nickname για όσους το επιθυμούν ταυτόχρονα με το να επιτρέπουμε την ανώνυμη πληροφόρηση. Το e-mail δεν είναι αναγκαίο, είναι απλά μια τεχνική λύση που χρησιμοποιούν πολλά sites επειδή τους δίνει και τη δυνατότητα να στέλνουν spam και να κάνουν password recovery. Υπάρχουν όμως ζητήματα ασφαλείας με τα nicknames όπως το data harvesting που μπορεί να κάνει κάποιος (μπάτσος ή οτιδήποτε άλλο) για ένα nickname, πχ. διάφορες μικρές πληροφορίες που δίνει κάποιος για τον εαυτό του, ενοχοποιητικά στοιχεία σε περίπτωση σύλληψης (το ξανάπα πριν), ιδιοσυγκρασίες στον τρόπο γραφής κλπ. Δε γίνεται απ’ τη μια να κάνουμε ολόκληρο θέμα τη δράση των προπαγανδιστών και των ρουφιάνων αλλά όλα τα άλλα ζητήματα που έχουν σχέση με την ασφάλεια να τα βγάζουμε ανούσια και ασήμαντα.

    Για το Α. Ωραία όντως δεν είναι προϊόντα της επωνυμίας ξεκάθαρα αυτά τα φαινόμενα. Είναι χαρακτηριστικά της ανθρώπινης κατάστασης όμως και δεν έχουν σχέση με ωριμότητα και ενηλικίωση. Και εσύ πήγες να αναλύσεις αυτά που λέω βάσει του ποιος είμαι και όχι βάσει των επιχειρημάτων. Οπότε αν και εσύ λειτουργείς ανώριμα που επιχειρηματολογείς για όλα αυτά, τότε ποιος θα καταφέρει να το αποφύγει; Μιλάμε για πράγματα και καταστάσεις γενικά διαδεδομένες όχι απλά στον χώρο της ευρύτερης αριστεράς αλλά γενικά σε όλους τους χώρους, μέχρι και στον επιστημονικό. Κάτι λανθασμένο που θα πεις μια στιγμή αρκεί για να σε ακυρώσει για δεκαετίες. Μακάρι δηλαδή να ήταν μόνοι οι “κολλημένοι” και οι “ιδεολόγοι” που λειτουργούν έτσι. Λίγο πολύ όλοι λειτουργούν έτσι και το ξέρουμε όλοι αυτό μη κοροϊδευόμαστε και χάνουμε χρόνο ε;

    Σου είπα όμως να μιλήσουμε για αποτελεσματικότητα. Λες ότι με αυτό που προτείνω συντηρώ την παθολογία. Παραδέχεσαι όμως ότι αυτή η κατάσταση που περιγράφω με την επωνυμία ισχύει. Εγώ με το ανώνυμο σύστημα μπορεί να μη θεραπεύω το πρόβλημα στη ρίζα του (την ανθρώπινη φύση) αλλά μπλοκάρω τα συμπτώματα αποτελεσματικότατα. Ταυτόχρονα υπάρχει και αποτελεσματική προστασία από την συλλογή δεδομένων (φακέλωμα και από μπάτσους και από οποιονδήποτε εννοούσα αλλά και γενικά όλο τον κλάδο του computer forensics που χρησιμοποιούν οι υπηρεσίες για να κατασκευάζουν υπόπτους και κατηγορούμενους). Εσύ προτείνοντας το άλλο σύστημα πιστοποίησης (το μόνο που θα πιστοποιείς είναι ότι κατά ένα μεγάλο ποσοστό βρίσκεται το ίδιο άτομο πίσω από το ίδιο nickname, τίποτα παραπάνω) δεν μπλοκάρεις τα συμπτώματα καθόλου και από την άλλη δεν κάνεις και τίποτα απολύτως για την ρίζα του προβλήματος που λες ότι συντηρώ εγώ. Απλά λες ότι πρέπει να ωριμάσουν. Αυτό είναι απλά η δικιά σου ανάλυση για το ποια είναι η αιτία μαζί με την πεποίθηση ότι πρέπει να σταματήσει. Δεν είναι τρόπος (μεθοδολογία, σχέδιο δράσης, στρατηγική οτιδήποτε τέλος πάντων) για να λυθεί το πρόβλημα. Και μόνο του δε θα γίνει όπως δεν έγινε και σε κανένα forum που ισχύουν οι κανόνες που προτείνεις. Πήγαινε ελεύθερα και δες σε οποιοδήποτε forum θες αν υπάρχουν προσωπικές κόντρες, προκατάληψη, κλίκες, διαφωνίες για οτιδήποτε άλλο πέρα απ΄τα σημαντικά θέματα.

    Αν υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα σαν αυτό λοιπόν, ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι μεταξύ του να μην το αντιμετωπίζεις και απλά να περιμένεις να λυθεί μόνο του (ενώ ξέρεις βέβαια ότι αυτό δεν γίνεται) και του να μην το λύνεις στην ρίζα του αλλά τουλάχιστον να μπλοκάρεις τα συμπτώματα, προτιμότερο είναι το να μπλοκάρεις τα συμπτώματα. Αυτονόητο δεν είναι;

    Για το Β. Δε λες όμως ποιο ακριβώς είναι το “θεσμικό πλαίσιο” των ρουφιάνων. Η ανωνυμία; Μα συμφωνήσαμε νομίζω ότι τέτοια φαινόμενα υπάρχουν παντού, όχι μόνο στην ανωνυμία. Το internet; Δε γίνεται να αλλάξεις τη δομή του internet και υπάρχει καλός λόγος γι’ αυτό ευτυχώς. Όπως το λες, ακόμα και η Αριστερά μπορεί να θεωρηθεί “θεσμικό πλαίσιο” των ρουφιάνων γιατί εκεί πάνε για να διαβρώσουν το κίνημα και όχι στις πολυεθνικές. Άρα διαλύοντας την Αριστερά, τελειώνεις και με τους ρουφιάνους. No head, no headache.

    Υπάρχει ένα θέμα που δεν έχουμε ξεκαθαρίσει και δεν μπορούμε να το κάνουμε εδώ. Θες ένα site πλατφόρμα σαν γενικότερο εργαλείο για ανταλλαγή και σύνθεση απόψεων ή θες ένα εργαλείο για τον γενικότερο συντονισμό της Αριστεράς με συνωμοτικούς όρους; Προφανώς αυτά τα δύο απαιτούν διαφορετικούς κανόνες ασφαλείας. Εγώ δε βλέπω κανένα ουσιαστικό τρόπο να υπάρχει επίσημη μεν αλλά συνωμοτική δράση που να μη μπορεί να διαβρωθεί. Γι’ αυτό υποστηρίζω ότι πρέπει να υπάρχει απόλυτη ελευθερία του λόγου ώστε να ισχυροποιηθούμε πρώτα ιδεολογικά και πολιτικά και την δράση μπορούμε να την σχεδιάζουμε στα κρυφά όπως τόσα χρόνια. Αν και πάλι δεν πιστεύω ότι μπορεί την μαζική δράση να την διαβρώσει εύκολα ο ρουφιάνος, καμιά Σέχτα κάνοντας προβοκάτσιες ναι, αλλά την γενική απεργία όχι. Τέλος πάντων αυτά είναι απλές σκέψεις.

    Αυτό το σκεπτικό που έχεις νομίζω και εγώ ότι είναι το καλύτερο. Δηλαδή από τη στιγμή που δεν έχουμε την ιδανική λύση πρέπει να αποδεχτούμε την λιγότερο επώδυνη. Απ’ αυτή την άποψη στα λέω τόσες μέρες. Πρόσεξε όμως. Εγώ δε λέω ότι θα εξαφανιστούν οι ρουφιάνοι με την ανωνυμία, το λέω και ξεκάθαρα άμα θες ότι θα έχουν ελευθερία δράσης. Παρόμοια ελευθερία δράσης όμως θα έχουν και με την οποιαδήποτε ηλεκτρονική πιστοποίηση. Ίσως και περισσότερο εκεί γιατί η προπαγάνδα ακριβώς επειδή είναι μισή αλήθεια, μισό ψέμα, προτιμάει να στηρίζεται πάνω σε πράγματα που της δίνουν κύρος και δεν είναι πλήρως λογικά (όπως η ψεύτικη περσόνα ενός σοβαρού αριστερού που μπορεί να υιοθετήσει ένας ρουφιάνος) παρά να βγαίνει σκέτη σαν πληροφορία από έναν ανώνυμο που de facto δεν έχει κανένα κύρος παραπάνω από οποιονδήποτε άλλο άρα αναγκάζεται να βασιστεί αποκλειστικά πάνω στα χαρακτηριστικά της ίδιας. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω;

    Έχουμε λοιπόν δυο συστήματα που και τα δύο επιτρέπουν ρουφιανιλίκι. Πες και ότι το επιτρέπουν ισάξια δεν υπάρχει πρόβλημα αν και δεν το πιστεύω αυτό. Στο ένα έχεις και τα θετικά που έχω πει για την ανωνυμία μαζί με προστασία από οποιοδήποτε φακέλωμα ενώ στο άλλο όχι. Βάλε και αυτά που έλεγα με παραδείγματα από τον Δεκέμβρη, που το indymedia είχε γίνει κάτι σαν επαναστατικό tweeter με γρήγορη ενημέρωση και από τους δρόμους. Μια δομή με registration δε θα μπορούσε να είναι τόσο ευέλικτη ώστε να δέχεται ανώνυμες πληροφορίες από τον οποιοδήποτε με κινητά πχ. οπότε μαζί με το ξερό θα καιγόταν και το χλωρό. Θα ήταν και επικίνδυνο για τους συντρόφους απ’ την άλλη γιατί θα μπορούσε πολύ απλά η αστυνομία να στοχοποιήσει συγκεκριμένους χρήστες μιας και θα ήξερε που περίπου θα βρίσκονταν, ή θα έστηνε απίστευτες προβοκάτσιες (θα ξέραν ότι εκεί βρίσκεται ο τάδε αναρχικός που στήριζε μπάχαλα, πιο δίπλα έπεσε μολότοφ που έκαψε την κλούβα, άρα ο τάδε αναρχικός το έκανε).

    Βάζοντας λοιπόν υποχρεωτικό registration ενώ δεν κερδίζεις τίποτα από άποψη αξιοπιστίας των μελών σου, χάνεις και πάρα πολλά που σου προσφέρει η ανωνυμία από άποψη ευελιξίας και ασφάλειας. Καταλαβαίνω γιατί μπορεί κάποιος να βλέπει την ανωνυμία σαν πολύ πιο τρωτό και μπάτε σκύλοι αλέστε σύστημα αλλά ουσιαστικά, αν το εξετάσει κανείς λογικά και από όλες τις πλευρές δεν είναι. Ειδικά από άποψη αποτελεσματικότητας ενάντια και σε υπηρεσίες και σε προπαγάνδα κάθε είδους, είναι το ιδανικό σύστημα (με κάποιους περιορισμούς βέβαια).

    –Θα κάνω και μια παρένθεση πάνω σ’αυτή την προκατάληψη ενάντια στην ανωνυμία και γιατί την θεωρώ περισσότερο άλογο, συναισθηματικό κόλλημα παρά λογική ανάλυση. Άμα θες μη το διαβάζεις. Υπάρχει ένα παράδειγμα που μου ήρθε γράφοντας το όλο αυτό. Αν είδες τον διάλογο που είχαν οι Φωτοπουλικοί για την Λιβύη στο blog του Σαραντάκου, ήρθαν σε αντιπαράθεση με έναν συγκεκριμένο καραγκιόζη που ειρωνευόταν αρχικά το Φωτόπουλο, μετά επιχείρησε μαζί με άλλους να τον ταυτίσει με αντισημιτισμό κλπ. Τον συγκεκριμένο τον ξέρω επειδή θυμάμαι και κάτι άλλες μαλακίες που έγραφε στα Δεκεμβριανά. Οι Φωτοπουλικοί ίσως να τον θεωρούν και επαγγελματία προπαγανδιστή αλλά εγώ τον θεωρώ απλά ηλίθιο.

    Είναι πολύ εύκολο να τον κάνεις παράδειγμα ενάντια στην ανωνυμία. Έναν τέτοιο άνθρωπο, αν τον αφήσεις να γράφει ανώνυμα και να παρουσιάζεται σαν διαφορετικός άνθρωπος κάθε φορά θα γίνει επικίνδυνος, πιο επικίνδυνος απ’ όσο είναι τώρα. Τώρα ξέρεις ποιος είναι και που γράφει και τον αποφεύγεις. Κάθε πράγμα που θα πει ξέρεις ότι έρχεται από σάπια πηγή. Όλο αυτό φαίνεται λογικό εκ πρώτης όψεως.

    Είναι όμως πραγματικά έτσι; Πρώτα απ’ όλα μη ξεχνάμε ότι και το σπασμένο ρολόι λέει την ώρα σωστά δυο φορές τη μέρα. Ας πούμε όμως ότι ο συγκεκριμένος λέει πάντοτε ηλιθιότητες. Αν ήταν ανώνυμος ποια θα ήταν η ουσιαστική διαφορά; Δε θα μπορούσες να τον ταυτίσεις με τις προηγούμενες βλακείες του μεν αλλά αυτά που θα έλεγε θα ήταν το ίδιο ύποπτα, το ίδιο λανθασμένα και θα φαινόταν το ίδιο εύκολα (μιλάμε πάντα για ανταλλαγή απόψεων, όχι να τον εμπιστευτείς με τα μυστικά σου). Ως ανώνυμος θα έχανε και κάθε καλή ή θετική ιδιότητα που μπορεί να έχει η περσόνα που κατασκεύασε (λέγοντας ότι είναι οικονομολόγος πχ. ενώ μιλάει για οικονομικά θέματα που θα έκανε κάποιον να τον δει ως αυθεντία).

    Αν είχε συγκεκριμένα επιχειρήματα όπως αυτό που είχε και σ’αυτή τη συζήτηση που ανάφερα πριν, το ότι αντισιωνιστής = αντισημίτης, τότε δεν χρειάζεται να εστιάσεις στο άτομο αλλά στο “επιχείρημα” που είναι εντελώς διάτρητο. Το να ξέρεις ότι αυτός που το έχει πει έχει πει και άλλες διάφορες ηλιθιότητες ανά τα χρόνια δεν βοηθάει πουθενά πέρα απ’ το να σε βοηθήσει σαν άνθρωπο να σκέφτεσαι με γενικές ανθρωποκεντρικές κατηγορίες. Φαίνεται πιο άνετο συλλογιστικά γιατί έτσι είναι φτιαγμένος ο ανθρώπινος εγκέφαλος αλλά στην ουσία δεν προσφέρει κανένα ουσιαστικό πλεονέκτημα στην αντιμετώπιση. Μπορεί να σκεφτείς ότι απλά θα του θυμίσεις τι έλεγε σε άλλη στιγμή και θα τον απορρίψεις έτσι αλλά αυτό όπως είπαμε δεν είναι λογικό επιχείρημα.

    Το ότι με την ψευδωνυμία ή επωνυμία συρρικνώνεται ή περιορίζεται το πρόβλημα είναι μια αυταπάτη. Μας κάνει να αισθανόμαστε πιο άνετα, μας βοηθάει να φτιάχνουμε κατηγορίες στο κεφάλι μας με “σωστούς” και με “μαλάκες”, με “ρεφόρμες”, με “σταλινικούς” κλπ. αλλά όταν φτάνουμε στο ζουμί, στην αξιολόγηση μιας άποψης αντικειμενικά, δεν προσφέρει τίποτα. Αυτός ο τρόπος σκέψης (ευριστική λέγεται) εξελίχθηκε για γρήγορο πάρσιμο αποφάσεων όταν δεν είναι δυνατό να έχεις όλα τα δεδομένα. Δεν είναι φτιαγμένος για αναλυτικό διάλογο περί ιδεολογίας. Όταν τον χρησιμοποιείς εκεί απλά καταλήγεις να απορρίπτεις σωρηδόν απόψεις ή και άτομα επειδή θεωρείς ότι εμπίπτουν σε “κακές” κατηγορίες.

    Η πλάκα είναι ότι ακόμα και η λογική “αντισιωνιστής = αντισημίτης” όταν δεν λέγεται για προπαγάνδιση είναι και αυτή μια κακή ευριστική που ταυτίζει με την κατηγορία “φασίστας-αντισημίτης-νεοναζί” οποιονδήποτε χρησιμοποιήσει έστω και ελάχιστα μια παραπλήσια ορολογία. Τέλος πάντων αυτό ήταν ένα παράδειγμα και δεν χρειάζεται να το σχολιάσεις. Απλά υπάρχουν διάφοροι παράγοντες στην λειτουργία της ανθρώπινης νόησης που επηρεάζουν ξεκάθαρα και τον διάλογο και ενώ η επιστήμη τους έχει ανακαλύψει οι περισσότεροι τους αγνοούν.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s