Γενική συζήτηση

Αυτή η σελίδα αποτελεί μια πρώτη πρόχειρη λύση για τη φιλοξενία γενικότερων πολιτικών, θεωρητικών κλπ συζητήσεων, πέρα από το εξειδικευμένο θέμα της Λιβύης και της πληροφόρησης γύρω από τα εκεί τεκταινόμενα, που ήταν και η αφορμή για τη δημιουργία του blog.

Εκτός του ότι μια συζήτηση αυτού του είδους προτάθηκε να γίνει μέσα από σχόλια στις αναρτήσεις που έχουν δημοσιευτεί, ο δημιουργός του blog δε θα το κρύψει ότι “ψήνεται” και ο ίδιος για μια τέτοια κουβέντα. Άλλωστε το ότι η Λιβύη και η σχετική παραπληροφόρηση αποτέλεσαν την αφορμή για το στήσιμο του blog, οφείλεται ακριβώς και στην εκτίμηση ότι πρόκειται για “κομβική περίπτωση” με πολλές και σημαντικές προεκτάσεις.

Σα μια πρώτη, πρόχειρη λύση, μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο από τεχνική (αλλά και αισθητική!) άποψη, ας χρησιμοποιήσουμε αυτή τη σελίδα, απλά με το να προσθέτουμε σχόλια από κάτω, όπως ακριβώς θα κάναμε και με τις αναρτήσεις στην αρχική σελίδα.

Advertisements

30 Responses to Γενική συζήτηση

  1. C3TM says:

    Επειδή προβλέπω να γίνεται σήριαλ αυτό το πράγμα, είπα να το γράψω στη γενική συζήτηση και ας είναι φτιαγμένη για σοβαρότερα θέματα. Τι έπαθε πάλι σήμερα το indymedia; Το indy.gr επίσης εξαφανισμένο εδώ και βδομάδες.

  2. Ομπλόμωφ says:

    Είπαμε, μή σώσει και αναστηθεί!! Αντισυστημικά δήθεν μέσα πληροφόρησης που πασάρουν φιλοϊμπεριαλιστική ‘πρωτοκοσμική’ προπαγάνδα σε αντιεξουσιαστική συσκευασία καλύτερα να μας λείπουν, υπάρχουν και οι διάφοροι Κουβελο/σύριζα που λεν τα ίδια κι απαράλλακτα!

  3. C3TM says:

    Κοίτα, συμφωνώ ότι έχει αχρηστευθεί εντελώς σαν μέσο αντιπροπαγάνδας, σοβαρών πολιτικών συζητήσεων κλπ. αλλά επειδή είχε καταφέρει να κυριαρχήσει στο ελληνικό internet στο τέλος είχε μείνει μόνο του χωρίς αντίπαλο. Για σκέτη ενημέρωση για κινήσεις που γίνονται σε όλη την Ελλάδα live δεν υπήρχε κάτι αντίστοιχο. Είχε γίνει κεντρικός κόμβος ουσιαστικά. Γι αυτό θέλω να μάθω το παρασκήνιο. Ή τα έχουν θαλασσώσει οι σοίτες με το τεχνικό σκέλος ή τους κάνουν επιθέσεις. Ενώ ψιθυρίζονται καλέσματα εξεγέρσεων (που μπορεί να είναι και απλοί ευσεβείς πόθοι, δεν λέω ότι σημαίνουν κάτι παραπάνω) για διάφορες ημερομηνίες του Μάη, και ενώ υπάρχει λαϊκή οργή όπως και να το κάνουμε, ένας λογικός κρατικός ρουφιάνος θα χτύπαγε τον κυριότερο κόμβο συντονισμού που χρησιμοποιήθηκε και στην προηγούμενη εξέγερση.

    Αλλά αυτά παθαίνει ένας ολόκληρος πολιτικός χώρος που αντί να βάλει τα χεράκια του να φτιάξει κάτι καινούργιο τόσο καιρό καθόταν και βασιζόταν σε ένα διεφθαρμένο site.

  4. Ομπλόμωφ says:

    Μπράβο λοιπόν στους κρατικούς ρουφιάνους από εμένα. Στην ουσία το brandname είναι που κρατάει έναν κόσμο εκεί μέσα, και πάλι αρκετά λιγότερο απ’ότι θυμάμαι. Πρέπει να το έχουν εγκαταλείψει πολλοί, τουλάχιστον από άκρα Αριστερά και πέρα. Για τα περί ιμπεριαλιστικών πολέμων τα είπαμε, νηπιακό επίπεδο σκέψης και αντίδρασης και πλήρης εναρμόνιση της πληροφόρησης με τα ελεγχόμενα καθεστωτικά. Κατά τα άλλα, τί προσφέρει, ενδοκυκλωματικές και ενδοαναρχικές κόντρες και σαπουνόπερες, βεντέτες με μπάτσους και απολίτικες εξεγερσιακές ηλιθιότητες.
    Μιλάμε για τέτοιο επίπεδο σύγχυσης που διάφοροι ροζ πάνθηρες φαντασιώνονται στα σοβαρά εξεγέρσεις εναντίον του ίδιου συστήματος που οι ίδιοι στηρίζουν ανεπιφύλακτα όταν βομβαρδίζει λίγα χιλιόμετρα παρακάτω…έξω το ΔΝΤ, ζήτω το ΝΑΤΟ σαν να λέμε.
    Θυμάμαι περίοδο 2000 έως και αναρχικούς να μισολένε οτι προτιμούν να βγει το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές επειδή ‘έχει στρώσει κάπως την οικονομία και θα μπούμε στην ΟΝΕ’
    Με τέτοιους ‘αντιεξουσιαστές’ και εφάμιλλης σοβαρότητας ‘αριστερούς’ προβλέπω άλλα 20 χρόνια ΠΑΣΟΚ και Μνημόνια.
    Στο τελευταίο σου σημείο βέβαια συμφωνούμε απόλυτα.

  5. C3TM says:

    Θέλει επεξεργασία αυτό το θέμα. Καις και τα χλωρά μαζί με τα ξερά έτσι. Δηλαδή αφενός το indymedia είναι σάπιο αλλά δεν ήταν όλες οι λειτουργίες του εντελώς σάπιες και υπήρχαν και μερικές χαραμάδες που άφηναν να περνάνε αξιόλογα πράγματα. Στις συζητήσεις, σχολιασμό κλπ. η κατάσταση ειδικά και μετά την προέγκριση ήταν δικτατορική, ειδικά σε θέματα στα οποία ο λογοκριτής (πες καλύτερα ο ένας αρχιλογοκριτής που δίνει γραμμή) είχε προσωπική άποψη. Η πολιτική δημοσίευσης έκανε φτερά. Στην ενημέρωση για πορείες, καλέσματα κλπ. ή στην γρήγορη ενημέρωση από τους δρόμους, σε φωτογραφίες και βίντεο από πορείες και δράσεις, ή ακόμα και γενικά στην δημοσίευση πληροφοριών για τέτοια ειδικά θέματα που δεν πήγαιναν κόντρα στην άποψη του αρχιλογοκριτή όμως λειτουργούσε πολύ αποδοτικά και δεν είχε ουσιαστικά κανένα ανταγωνισμό.

    Που και που έσπαγε ο τοίχος και γινόντουσαν καλές συζητήσεις παρά την ηλιθιότητα των συνομιλητών. Και για τη Λιβύη πχ. στο τέλος νομίζω ότι ήταν θετικό το αποτέλεσμα. Κάθε επιχείρημα της καθεστωτικής προπαγάνδας είχε καταρρεύσει, και οι παπαγάλοι το είχαν ρίξει στην απλή επανάληψη. Εκεί πάνω ήταν που κόπηκε όλο το thread βέβαια δείχνοντας πόσο πουλημένοι είναι. Τέλος πάντων δεν έχω κανένα σκοπό να υπερασπιστώ το indymedia. Το έχω ξεγραμμένο εδώ και πολλά χρόνια και δε μπορώ να δω καμιά πιθανότητα διάσωσης. Χαίρομαι μάλιστα που τώρα έγινε πιο ορατό αυτό γιατί όταν μίλαγα για την λογοκρισία του είτε από κοντά είτε στο internet με άλλα άτομα πριν χρόνια συνήθως μου έλεγαν ότι αυτούς που κόβουν καλά τους κάνουν που τους κόβουν και διάφορες τέτοιες παπαριές.

    Απλά λέω ότι αυτή η λειτουργία του συντονισμού και της άμεσης ενημέρωσης είναι καίρια και χωρίς κάτι άλλο αυτή τη στιγμή είναι προτιμότερο ένα σάπιο μέσο παρά η πλήρης απουσία του μέσου. Χοντρή μαλακία μετά από τόσα χρόνια σαπίλας να μην έχει κάτσει κάποιος να στήσει ένα σέρβερ για άμεσες ανάγκες λες και είμαστε στο 1850 και πρέπει να τρέχουμε στα κρυφά σε κανένα μυστικό τυπογραφείο. Απαράδεκτα πράγματα.

    Η εξέγερση που λέει ο άλλος ο παπάρας ο ροζ πάνθηρας είναι ενδιαφέρον θέμα πάντως και θέλω να επεκταθώ λίγάκι. Ιστορικά έχουν συμβεί και αυθόρμητες εξεγέρσεις. Τα Δεκεμβριανά ήταν αρκετά αυθόρμητα. Όμως πάλι ιστορικά αυτές οι εξεγέρσεις όταν δεν είχαν σοβαρές οργανωτικές δομές από πίσω απλά ήταν επίδειξη ισχύος από τη μεριά του λαού και δεν οδηγούσαν σε μόνιμες αλλαγές. Αυτή τη στιγμή η προσωπική μου άποψη είναι ότι όχι μόνο δεν έχουμε σοβαρές οργανωτικές δομές αλλά ότι μας έχει γραμμένους και η εργατική τάξη οπότε η εξέγερση θα ήταν εντελώς ανούσια εκτός και αν γίνουμε κατσαπλιάδες του ΝΑΤΟ όπως οι Βεγγαζινοί. Και θα καταλήξουμε να σφαζόμαστε όπως στο Μπαχραίην.

    Παρόλα αυτά όμως δεν θα ήμουν καθόλου αρνητικός σε μια εξέγερση έστω και υπό τέτοιες προϋποθέσεις. Δε πιστεύω σ’ αυτό που λένε μερικοί, ότι θα οδηγήσει σε εκτόνωση της οργής. Τι είναι η οργή για να εκτονωθεί; Καμιά δεξαμενή με νερό που αδειάζει; Αφού οι συνθήκες παραμένουν ίδιες, θα παραμείνει και η οργή και η καταστολή ίσως να την αυξήσει αν και δε θέλω να το βλέπω έτσι αμοραλιστικά. Πέρα από το ότι θα ριζοσπαστικοποιήσει αρκετούς απολιτικούς οργισμένους, υπάρχει και η πιθανότητα μετά την εξέγερση ακριβώς επειδή θα αποτύχει να δημιουργηθούν καλύτερες συνθήκες για δημιουργία καλύτερων οργανωτικών δομών για να μην ξανααποτύχει.

    Εκεί το πάω δηλαδή. Δε κερδίζουμε τίποτα με τους μπάτσους να μπλοκάρουν κεντρικά σημεία συντονισμού για να αποφύγουν ταραχές μέσα στο Μάη όσο πρόωρες και ανούσιες και να είναι. Για την πρωτομαγιά συγκεκριμένα δεν είδα καμιά ενημέρωση πουθενά και πολύ υποτονικό κλίμα. Ήταν επειδή έλειπε το indymedia; Δε νομίζω. Αλλά σίγουρα βοήθησε και αυτό.

    Αλλιώτικα δε βλέπω άλλη λύση από το να περιμένω πότε θα σταλάξει η σοφία από τα μέτωπα αλληλεγγύης και ανατροπής, το κκε, τα μλ-κκε/μλ, τους τροτσκιστές κλπ. στην εργατική τάξη ώστε να συντονιστούν όλοι πίσω από μια σοφή πρωτοπορία. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτέ όσο κουβαλάνε άσχετες διχόνοιες και ιστορικές κόντρες 50 και 80 χρόνων ο καθένας. Σιγά τώρα μην ασχοληθεί ο οποιοσδήποτε εργάτης με το αν έκανε εισοδισμό ο τάδε στο ΠΑΣΟΚ το 1983 ή με το αν ο Χότζα ήταν συνεπής επαναστάτης όπως ο πατερούλης Στάλιν ή με το αν ήταν προτιμότερη η χήρα του Μάο από τον Ξιάο Πινγκ. Αυτές είναι συζητήσεις για το πόσοι άγγελοι χωράνε να χορέψουν στο κεφάλι της καρφίτσας όταν δεν είναι απλές προσωπικές διχόνοιες μεταφρασμένες σε διαφωνίες για την ερμηνεία του ορθού επαναστατικού δόγματος.

    Διάβασα και ένα άρθρο του Ρούση που μίλαγε για την πολυδιάσπαση με ακριβώς τέτοιους όρους, ατομισμού και ηγεσίας διαφόρων “προσωπικοτήτων”.

    http://iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3162:2011-05-01-01-00-01&catid=72:dr-ekdilosis&Itemid=279

    Στο μόνο που διαφωνώ είναι στο να αφήσουμε όποια δύναμη έχει τα κότσια να αναδειχτεί ηγέτιδα. Δε χρειάζονται παλαιού τύπου ηγεσίες και διευθυντήρια. Αν δεν μπορούν τα μέλη ενός κινήματος να παίρνουν αποφάσεις συλλογικά για τη δράση τους δε θα μπορούν να παίρνουν αποφάσεις και μετεπαναστατικά. Οπότε η ηγεσία θα διατηρηθεί και τότε. Αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης στο λαό που μεταφράζεται σε ανάγκη για επαναστατικές ηγεσίες είναι πάρα πολύ επικίνδυνη.

    Εντωμεταξύ υπερπαραπληροφορημένος και φερμ είχαν πει ότι θα έγραφαν για το ιδανικό μέσο αντιπληροφόρησης και γενικά για την αριστερά. Που είστε ρε παιδιά;

  6. Sorry που χάθηκα ρε παιδιά. Έχεις δίκιο ρε συ C3TM, πρέπει να επανέλθω. Ελπίζω αυτή την εβδομάδα να έχω μια πιο ενεργή παρουσία.

  7. C3TM says:

    Άντε να επιστρέφουμε όλοι γιατί αν πάθει καμιά υπερκόπωση ο Ομπλόμωφ που κρατάει το blog μόνος του την κάτσαμε τη βάρκα. Και εγώ έχω να κάνω δημοσίευση μέρες αλλά δεν είχα χρόνο να ψάξω περισσότερο ένα ζουμερό θεματάκι που έχω βρει. Σε μερικές μέρες ελπίζω να έχω χρόνο.

    Ωραίες οι αλλαγές (και όχι επειδή εγώ πρότεινα τη μία απ’ τις δύο). Ναι το backup plan είναι απαραίτητο και ας ελπίσουμε να μη χρειαστεί ποτέ.

    Επίσης το “αγαπημένο” μας indymedia επέστρεψε για άλλη μια φορά μετά από “προβλήματα” στον server. Αν τους κάναν όντως επιθέσεις δε θα χάναν ευκαιρία να κλαφτούν. Οπότε το να λείπει ολόκληρο πόρταλ συντονισμού δράσεων πρωτομαγιάτικα γίνεται λιγουλάκι πιο πολύπλοκο.

  8. Ομπλόμωφ says:

    Τί να σημαίνει? Απλώς ανακάλυψες τη σελίδα μου στο facebook…
    (Αστειεύομαι)
    Επιτροπές για την υπεράσπιση της Τζαμαχιρίγια. Αναρωτιέμαι αν προέρχονται απλώς από κανταφικούς Λίβυους στην Ελλάδα παρά από Έλληνες. Μάλιστα ένας χρήστης είναι οπαδός του Ολυμπιακού και ταυτόχρονα έχει ως ‘αγαπημένο διάβασμα’ το Πράσινο Βιβλίο !!
    Εντωμεταξύ δεν ξέρω αν το είδες αυτό για τη Συμμαχία των ‘ανθρωπιστών’ που μόλις έβαλα:
    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1287920

    Σημερινό από Guardian…”Μπράβο Σαρκοζύ”

  9. C3TM says:

    Μεταφορά από εδώ https://overdisinformation.wordpress.com/2011/05/11/%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-115-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AE/

    Πάλι το τρενάρω το ποστ για το indymedia αλλά τέλος πάντων. Λοιπόν για να τα πάρουμε ένα ένα μιας και απαντήσατε και οι δύο. Από το λιγότερο στο περισσότερο σημαντικό.

    Ναι φερμ πρέπει να διαβάζουμε τι λέει ο κάθε θεωρητικός αλλά δεν έχω χρόνο και διάθεση να διαβάσω 600 σελίδες του “Περιεκτική Δημοκρατία 10 χρόνια μετά” απλά για να δω που τοποθετεί ο Φωτόπουλος το επαναστατικό υποκείμενο (το οποίο βέβαια έχω κατεβάσει και θα διαβάσω κάποια στιγμή ολόκληρο, μπράβο του που το ανέβασε σε pdf). Μια μικρή σούμα όμως εσείς που αντιπροσωπεύετε την ΠΔ μπορείτε να κάνετε. Τι να γίνει, είναι τόσα τα βιβλία και τόσος λίγος ο χρόνος που δε μπορώ να διαβάζω το οτιδήποτε.

    Συμφωνώ για το ΚΚΕ αλλά δε πρέπει να γίνεται διαχωρισμός μεταξύ θεωρίας και πράξης. Το ΚΚΕ βρίσκεται σε ένα σημείο όπως τα ευρωπαϊκά κ. κόμματα πριν και μετά την περίοδο του ευρωκομουνισμού στην οποία ήταν εντελώς ρεφορμιστικά εφόσον είχαν πλήρη συμμετοχή στον κοινοβουλευτισμό και είχαν εγκαταλείψει και τον στόχο της βίαιης επανάστασης αλλά διατηρούσαν την παλιά ρητορική. Σκέτο ρεφορμιστικό είναι.

    Περί Σόρος, κεντρικού ελέγχου και γραμμής κλπ.

    Πρώτα απ’ όλα φερμ δε σε λέω συνωμοσιολόγο. Το ότι το indymedia όμως ελέγχεται από τον Σόρος που είπες είναι συνωμοσιολογία, τι να κάνουμε τώρα; Συγκεκριμένα, αυτή η ηλίθια φήμη βασίστηκε στο γράμμα κλεισίματος του thessaloniki.indymedia και σε ένα γράμμα του indymedia Αργεντινής του 2001 που έγραφαν πως είχαν αρνηθεί (το τονίζω, ΑΡΝΗΘΕΙ) να δεχτούν χρηματοδότηση από ένα ίδρυμα του Σόρος. Το indymedia Θεσσαλονίκης βέβαια δεν είχε καμιά σχέση με αυτό το θέμα και αναφερόντουσαν σε εντελώς άσχετα θέματα αλλά οι ακροδεξιοί συνωμοσιολόγοι δεν φημίζονται και για την σοβαρότητα της σκέψης τους, οπότε τα δυο συνδυάστηκαν.

    Το ότι το αναπαράγουν σχεδόν αποκλειστικά ακροδεξιοί μπορείς να το διαπιστώσεις βάζοντας στο google τις λέξεις indymedia σορος και βλέποντας τι θα σου βγάλει. Σε καμιά περίπτωση βέβαια δε θα δεις στοιχεία που να το επιβεβαιώνουν.

    Οπότε θα κάνω όπως έκανα και με το Γιωργάκη και την “εβραϊκή” του καταγωγή. Αν έχεις στοιχεία για σχέση Σόρος και indymedia δώστα εδώ. Η εξήγηση για την κατάπτωση του ελληνικού indymedia δεν έχει καμιά σχέση με τέτοιες κυκλοφορίες χρημάτων κλπ. Είναι πολύ πιο απλή και λογική. Αλλά αφού επιμένεις ότι είναι έτσι φαντάζομαι ότι έχεις και στοιχεία, κάτι που είδα να λέει και ο Φωτόπουλος στο thread της Λιβύης όταν είπε ότι θα αποκάλυπτε τον ρόλου που παίζουν. Αν είναι ικανοποιητικά τα στοιχεία θα αλλάξω άποψη.

    Βέβαια, όλη η λογική αυτής της θεωρίας είναι ελαττωματική. Τα indymedia αποτελούνται από υλικό που στέλνουν οι χρήστες τους. Ακόμα και αν χρηματοδότησε κάποια από τα δεκάδες indymedia ο Σόρος, πως ακριβώς δηλαδή ελέγχει αυτά τα indymedia αφού σ’ αυτά γράφουν αυτόνομοι χρήστες και λένε ότι θέλουν; Βάζει εκατοντάδες χιλιάδες πράκτορες στα indymedia να γράφουν προπαγάνδα; Ή μήπως πληρώνει τις ΣΟ του κάθε indymedia ώστε να κόβουν τις αντι-Σορικές απόψεις; Γιατί κάτι τέτοιο δεν υφίσταται. Εκτός και αν μιλάμε για ένα τόσο σατανικό σχέδιο στο οποίο ο Σόρος πληρώνει τις ΣΟ και τους λέει να μην κόβουν πράγματα που λένε αρνητικά πράγματα για τον ίδιο αλλά να διαμορφώνουν απλά την προπαγάνδα του. Δες εδώ ας πούμε τι αρνητικά πράγματα λέγονται για τον Σόρος στα indymedia.

    https://apoploki.wordpress.com/2008/12/15/%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%B8%CE%B1-%CF%84%CE%B5%CE%BA%CE%BC%CE%B7%CF%81%CE%B9%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%B9-%CF%84%CE%B9%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%B5%CF%82-%CE%B3/

    Και το δεύτερο όμως δεν ισχύει. Δεν υπάρχει κάποιος πολιτικός σχεδιασμός που να εξυπηρετεί κάποιο μεγάλο σχέδιο πέρα από την πολιτική ηλιθιότητα και την οσφυοκαμψία της ίδιας της ΣΟ. Το τέρμιναλ πχ. σταθερά τρώει κράξιμο όποτε δημοσιεύεται κάποιο καινούργιο κείμενο του. Ποια Σορική ΣΟ θα επέτρεπε κάτι τέτοιο;

    Και δεν κατάλαβα, εντάξει ο Σόρος είναι από τους μεγάλους παίκτες αλλά τι σημαίνει αυτό; Θα κάτσω να ασχοληθώ με συγκεκριμένα πρόσωπα και όχι με τις ιστορικές δυνάμεις που αυτά τα πρόσωπα εξυπηρετούν σαν πιόνια; Ε όχι και έτσι. Γραμμένο τον έχω και τον Σόρος και τον Μπάφετ και τον Γκέιτς και τον Ομπάμα. Αυτά είναι εναλλασσόμενα πρόσωπα. Οι οικονομικές δυνάμεις από πίσω τους όχι. Στις προσωποκεντρικές αναλύσεις θα το γυρίσουμε;

    Οπότε ναι εικονικέ σαφέστατα χρειάζονται αποδείξεις για τέτοιες θεωρίες. Δεν είναι πολιτική ανάλυση να λες ότι συγκεκριμένο άτομο χρηματοδοτεί και ελέγχει κάτι οπότε όλο του το περιεχόμενο είναι άκυρο. Πρέπει να αποδείξεις όχι μόνο ότι δίνει λεφτά αλλά και πως ακριβώς γίνεται ο έλεγχος σε ένα μέσο χρηστών. Αλλιώς απλά διαιωνίζεις μυθεύματα ύπουλης προέλευσης.

    Αυτά για το φόρουμ δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν με τα indymedia. Δε μου λες ρε φερμ, πως γίνεται να ο σκοπός των indymedia να είναι να η προβολή του παγκόσμιου φόρουμ ενώ το indymedia ιδρύθηκε το 1999 και το φόρουμ το 2001; Το προετοίμαζαν από πριν για να είναι έτοιμο; Μη τρελαθούμε τώρα. Αλλά πάλι, αφού επιμένεις για οργανική σχέση των indymedia και του φόρουμ (όλων των indymedia εννοείται) δώσε μου στοιχεία για να τα δω με τα μάτια μου.

    Α ναι, παρεμπιπτόντως εγώ δεν είμαι η ΣΟ. Για πες μου ποιοι είναι αυτοί οι τίμιοι αγωνιστές και δημοσιογράφοι που τα αποκάλυψαν όλα αυτά; Ελπίζω να μη μου πεις ότι είναι τα φασιστοειδή του Ρεσάλτο.

    Περί ρεφορμισμού

    Νομίζω εικονικέ ότι τη λέξη ρεφορμιστής την κάνεις λάστιχο για να χωράει πολιτικούς χώρους με τους οποίους διαφωνείς. Η ρεφορμιστική τακτική είναι ο κοινοβουλευτισμός και η εγκατάλειψη της επαναστατικής προοπτικής. Μη παίζουμε με τις λέξεις τώρα. Γιατί άμα το πας στο ότι χώροι με επαναστατική προοπτική προτείνουν μεσαίες λύσεις είναι ρεφορμιστικοί τότε και η ΠΔ είναι ρεφορμιστική που είδα ότι στην ανακοίνωση της πρότεινε δραχμοποίηση του χρέους κλπ. Προφανώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

    Μπορεί λοιπόν να έχει χίλια μύρια το athens αλλά το ότι το περισσότερο περιεχόμενο είναι ρεφορμιστικό (δηλαδή κοινοβουλευτικό και χωρίς επαναστατικές βλέψεις) δεν ισχύει ούτε για πλάκα. Σέβομαι την διαφωνία σου με ένα τεράστιο κομμάτι του αναρχικού χώρου, διαφωνώ και εγώ μαζί τους στα περισσότερα, αλλά το να τους λες ρεφορμιστές είναι διαστρέβλωση.

    Δεν καταλαβαίνω βέβαια που το πας με τα μπλογκς που ασχολούνται με την κρατική καταστολή και την οργάνωση στις γειτονιές. Γιατί δηλαδή δεν είναι συγκροτημένοι αναρχικοί; Επειδή δεν είναι μπακουνινικοί ξεκάθαρα; Και εμένα με ενοχλεί αυτό αλλά δε θα φτάσω στο σημείο να μη τους λέω αναρχικούς επειδή δεν ταυτίζονται οι απόψεις μας. Ο αναρχικός χώρος παραδοσιακά αποτελείται από πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις και θεωρίες αλλά σχεδόν πάντα έχει σαν στόχο την ανατροπή του κράτους και του καπιταλισμού. Το μπόλιασμα με μονοθεματικά κινήματα δεν είναι πρόνομιο των αναρχικών. Εδώ μέχρι και το πρώην σταλινικό γαλλικό κ. κόμμα ανοίχτηκε προς το φεμινισμό και τους οικολόγους.

    Για τις εξεγέρσεις του μεσαίωνα

    Φερμ καλά λες ότι πρέπει να κατανοούμε καλύτερα τι γράφει ο καθένας μας για να συνεννοηθούμε αλλά και εσύ δεν το κάνεις. Εγώ δεν έλεγα ότι οι εξεγέρσεις έχουν κοινωνικές και πολιτικές αιτίες, αυτό είναι αυτονόητο. Εγώ είπα ότι

    “Δε ξέρω βέβαια που ακριβώς βασίστηκε ο Φωτόπουλος και τι συμπέρασμα έβγαλε πέρα από τη δικιά σου περίληψη (για τον Καστοριάδη δεν ενδιαφέρομαι γιατί δεν τον έχω σε εκτίμηση) αλλά το ότι δεν ήταν οικονομικοκοινωνικές οι μεσαιωνικές εξεγέρσεις είναι λάθος.”

    με την έννοια ότι είχαν στόχο στην αλλαγή πολιτικοκοινωνικών συνθηκών. Με ιντρίγκαρες όμως όταν μου πες ότι η ΠΔ ασχολείται και με τις μεσαιωνικές εξεγέρσεις (τελικά ήταν η μεσαιωνική οικονομία) και πήγα και διάβασα το μεγαλύτερο κομμάτι του πρώτου κεφαλαίου του 10 χρόνια μετά.

    Εκεί λοιπόν διαπίστωσα ότι η μεσαιωνική βιβλιογραφία του Φωτόπουλου δεν ήταν απλά ανεπαρκής αλλά ανύπαρκτη. Ο άνθρωπος χρησιμοποιεί συνολικά 4-5 βιβλία, όλα απαρχαιωμένα και δεν επικεντρώνεται καν στον μεσαίωνα αλλά το πολύ στην πρώιμη νεώτερη εποχή (αυτό είναι το διάστημα μεταξύ 1500-1700 χονδρικά). Για μεσαιωνικές εξεγέρσεις ούτε κουβέντα.

    Λέει όμως μέσα πράγματα που πλέον δεν στέκουν βάσει της έρευνας. Πρώτα απ’ όλα η οικονομία του μεσαίωνα ποτέ δεν ήταν ομογενοποιημένη και αποκλειστικά φεουδαρχική όπως νομίζουν μερικοί. Κοιτίδες καπιταλισμού υπήρχαν σε πάρα πολλά σημεία, ανάλογα με τις συνθήκες της κάθε περιοχής. Δεύτερον, οι περισσότερες μεσαιωνικές εξεγέρσεις της δυτικής ευρώπης συνέβαιναν σε αστικά περιβάλλοντα. Όχι απλά υπήρχε αγορά εργασίας αλλά υπήρχαν και πολύ πιο μοντέρνοι μηχανισμοί ελέγχου των μισθών από όσο νομίζουν μερικοί, όπως το να χρησιμοποιούνται δυο νομίσματα, ένα για τις ανταλλαγές εμπορευμάτων και ένα για τη μισθοδοσία, με τους άρχοντες της πόλης να υποτιμούν εσκεμμένα την ισοτιμία των δυο νομισμάτων για να ρίχνουν τους μισθούς αόρατα. Μάλιστα, οι εργάτες της πόλης είχαν πλήρη συνείδηση αυτού του κόλπου γιατί όταν έκαναν επαναστάσεις αρκετές φορές απαιτούσαν την αντιστροφή αυτών των μέτρων.

    Εθνικά στοιχεία και όχι ξεκάθαρος κοινοτισμός παρατηρείται σε πολλές εξεγέρσεις της Γαλλίας, όπως στις εξεγέρσεις της Φλάνδρας στις αρχές του 14ου αιώνα ενάντια σε φορολογικά μέτρα του Φίλιππου ΙΙ του Ωραίου, που όμως εξελίχτηκαν σε μαζικές εξεγέρσεις αστών και αγροτών με επιθέσεις σε Γάλλους και εκπροσώπους του Βασιλιά. Η απλή ερμηνεία των “οικονομικών απαιτήσεων” δεν ισχύει αλλά δε θα επεκταθώ.

    Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις χωριών που επαναστατούσαν ενάντια στους φεουδάρχες τους ώστε να ενταχθούν στις οικονομικές ζώνες των πόλεων-κρατών της Ιταλίας, δηλαδή όχι αντίσταση στην αγοραιοποίηση αλλά αντίσταση στην φεουδαρχία. Θυμάμαι μάλιστα μια περίπτωση στην οποία προνομιούχοι εργάτες μιας πόλης (στην βιομηχανία των υφασμάτων) επιτέθηκαν σε χωριά στα οποία ζούσαν ανταγωνιστές εργάτες (σύστημα μανιφακτούρας) και τους διέλυσαν για να μην έχουν οικονομικό ανταγωνισμό. Αυτό κολλάει στο ότι δεν ήταν σκοπός το κέρδος. 14ος αιώνας.

    Όταν μιλάμε για εξεγέρσεις στο μεσαίωνα δε μιλάμε για μπουλούκι χωρικών που τριγύριζε τα κάστρα. Μιλάμε για οργανωμένες εξεγέρσεις κατοίκων της πόλης, εργατών, χαμηλόμισθων, που διεκδικούσαν πολιτικοοικονομικά δικαιώματα και αρκετές φορές κατάφεραν να ιδρύσουν ταξικά σωματεία αντί των γνωστών συντεχνειών αλλά και να κυριαρχήσουν στην ζωή της πόλης ως κυβέρνηση. Αν αυτό δεν το λένε ολοκληρωτική επανάσταση τότε τίποτα δεν είναι επανάσταση.

    Το άλλο που δε μου άρεσε είναι ότι το πολιτειακό σύστημα της Αμερικάνικης Επανάστασης δεν έχει ιστορικό προηγούμενο. Μα όλο αυτό το σύστημα ήταν βασισμένο στο Αγγλικό πολιτειακό σύστημα αλλά προσαρμοσμένο στις συνθήκες των αποικιών. Προφανώς και ένας απομακρυσμένος βασιλιάς και η ανύπαρκτη αριστοκρατία στην Αμερικάνικη ήπειρο τους καθιστούσε περιττούς σε ένα μετεπαναστικό κράτος.

    Είδα επίσης μια αναφορά στις τρεις τάξεις του μεσαίωνα ως “κληρικοί, ευγενείς, αστοί’. Αυτές δεν είναι οι τρεις τάξεις του μεσαίωνα, είναι οι τρεις τάξεις της πρώιμης νεώτερης εποχής. Στον μεσαίωνα το ταξικό σύστημα όπως προτάθηκε από τον Duby τα τελευταία 30 χρόνια ήταν οι κληρικοί, οι πολεμιστές και οι εργάτες.

    Αρκετά από αυτά τα περιστατικά δεν ήταν γνωστά όταν εκδόθηκε το The Great Transformation του Polanyi στο οποίο βασίζεται ο Φωτόπουλος. Μιλάμε για 60 χρόνια έρευνας από τότε.

    Πάντως εικονικέ μου φαίνεται ότι τα μπερδεύεις. Από τη μια δε θες συγκρίσεις με το “μεταμοντέρνο” αλλά ακριβώς από κάτω αρνείσαι την αντικειμενικότητα και τη δυνατότητα επιστημονικής άποψης πάνω στα κοινωνικά και ιστορικά φαινόμενα ακριβώς όπως ο μεταμοντερνισμός.

    Από την άλλη γιατί θες να δεις απόψεις περί μεσαιωνικών εξεγέρσεων σώνει και καλά μέσα από το ιδεολογικό πρίσμα είτε του Καστοριάδη είτε του Φωτόπουλου; Οι απλοί και ταπεινοί ιστορικοί του μεσαίωνα δε σου κάνουν; Τέλος πάντων μην επεκταθούμε προς το ζήτημα της αντικειμενικότητας ειδικά στην ιστορία, τα ξέρω τα επιχειρήματα και έχει περάσει η μόδα τους προ πολλού.

    Το ξαναλέω πάντως, η βιβλιογραφία για τον μεσαίωνα και όχι μόνο για τις εξεγέρσεις του είναι γιγαντιαία πλέον. Άμα θέλει κάποιος να μιλάει εμπεριστατωμένα για αυτή την περίοδο ας έχει τουλάχιστον μια βασική γνώση του τι έρευνα γίνεται. Αλλιώς θα λέμε τα ίδια και τα ίδια.

  10. ikonikos says:

    C3TM συνοπτικά γιατί φαίνεται ότι αυτό που υποψιαζόμουν εξ αρχής, ότι δηλαδή μιλάμε “άλλη γλώσσα” τουλάχιστον στα θέματα αυτά επαληθεύεται:
    Οπότε ναι εικονικέ σαφέστατα χρειάζονται αποδείξεις για τέτοιες θεωρίες. Δεν είναι πολιτική ανάλυση να λες ότι συγκεκριμένο άτομο χρηματοδοτεί και ελέγχει κάτι οπότε όλο του το περιεχόμενο είναι άκυρο. Πρέπει να αποδείξεις όχι μόνο ότι δίνει λεφτά αλλά και πως ακριβώς γίνεται ο έλεγχος σε ένα μέσο χρηστών. Αλλιώς απλά διαιωνίζεις μυθεύματα ύπουλης προέλευσης.

    Φυσικά είναι πολιτική ανάλυση να λες ότι υπάρχουν πλήθος συστημικοί λόγοι (και όχι γενικώς και αόριστα “πολιτικοί” όπως λες και ο καθένας βέβαια τους ερμηνεύει όπως θέλει) κάποια κέντρα των ελίτ να χρηματοδοτούν συγκεκριμένα “εναλλακτικά μέσα”, τα οποία ταυτόχρονα “όλως τυχαίως” εκφράζουν την εντελώς ανώδυνη και κατά βάση ρεφορμιστική γραμμή των ιντιμίντια, και για τα οποία μέσα υπάρχουν ενδείξεις ότι χρηματοδοτούνται από τέτοια κέντρα. Οι ενδείξεις αυτές (αν υπάρχουν) μπορεί να προέρχονται ακόμα και από “φασιστικές” (μεγάλη υπερβολή νομίζω, εθνικιστικές θα έλεγα για το “Ρεσάλτο”) πηγές, αφού φυσικά η ρεφορμιστική και συστημική “Αριστερά” που επικρατεί ως.. εναλλακτική και κάνει την…αντιπληροφόρηση(!), δεν θα έβγαζε ποτέ στοιχεία που θα την…αυτοαναιρούσαν!! Και ούτε υπάρχουν και γενικά επαναστατικές ή ελευθεριακές πηγές μετά την ουσιαστική έκλειψη τους που να έχουν κάνει παρόμοιες έρευνες.

    Νομίζω εικονικέ ότι τη λέξη ρεφορμιστής την κάνεις λάστιχο για να χωράει πολιτικούς χώρους με τους οποίους διαφωνείς. Η ρεφορμιστική τακτική είναι ο κοινοβουλευτισμός και η εγκατάλειψη της επαναστατικής προοπτικής. Μη παίζουμε με τις λέξεις τώρα.

    Εντάξει, νομίζεις. Ρεφορμισμός στη σύγχρονη αντισυστημική ορολογία είναι σε τελική ανάλυση η βελτίωση του συστήματος όπως ανέφερα και πριν (και δεν το έλαβες υπόψη φυσικά) και όχι απλά “ο κοινοβουλευτισμός και η εγκατάλειψη της επαναστατικής προοπτικής” – αυτά είναι η απαρχαιωμένη έννοια του μπερνσταϊνιανού τύπου που ανέφερες που έπαιρνε δεδομένο το ότι οι ρεφορμιστικές πολιτικές οντότητες είναι οργανωμένες ουσιαστικά στη βάση της (σήμερα εκλιπούσας) σοσιαλδημοκρατίας και δεν παίζουν τον μεταμοντέρνο ρόλο που παίζει ο καθένας φιλελεύθερος “αναρχούλης” των ατομικών δικαιωμάτων κτλ. του ιντιμίντια σήμερα. Επιπλέον, όπως φαίνεται από την μπερνσταϊνιανού τύπου ανάλυση σου, μιλάς για την παλιά “επαναστατική προοπτική” με όρους κατάληψης των ανακτόρων ενώ από τότε έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι και μπορεί να υπάρξει επαναστατική αλλαγή από τα κάτω χωρίς να γίνει αναγκαστικά κατάληψη των χειμερινών ανακτόρων (όπως προτείνει η ΠΔ -βλ κεφ. 7 του ΠΔ-10ΧΜ).

    Και βέβαια το ότι κάποιος δεν αμφισβητεί το σύστημα δεν περιμένεις να το πει ο ίδιος πάντα, αλλά το καταλαβαίνεις από τις θέσεις του και το “πρόταγμα” του. Δεν πιστεύω να περιμένεις να σου πει όλος αυτός ο συρφετός των ατομικών δικαιωμάτων, μονοθεματικών κινήσεων κτλ. ότι “δεν αμφισβητώ τον κοινοβουλευτισμό και την εγκατάλειψη της επανασταστικής προοπτικής” για να τον πεις…ρεφορμιστικό! Αυτό είναι υποκειμενισμός πρώτου μεγέθους (για τον οποίον μάλιστα μου τη λες).

    Ακόμα και αν χρηματοδότησε κάποια από τα δεκάδες indymedia ο Σόρος, πως ακριβώς δηλαδή ελέγχει αυτά τα indymedia αφού σ’ αυτά γράφουν αυτόνομοι χρήστες και λένε ότι θέλουν; Βάζει εκατοντάδες χιλιάδες πράκτορες στα indymedia να γράφουν προπαγάνδα;

    Ο σκοπός είναι το να γράφουν πλειοψηφικά και καταιγιστικά “αυτόνομοι χρήστες” που φυσικά έχουν προβάλλουν το κυρίαρχο παράδειγμα (συστημικό ή “εναλλακτικό”) και να προωθούν μονοθεματικές κινήσεις, κινήσεις για ατομικά δικαιώματα κτλ., και την ίδια στιγμή να πλασάρεται ως “μέσο αντιπληροφόρησης”. Άλλωστε ο ρόλος της ΣΟ που ορίζεται και ανακυκλώνεται “από πάνω” ως κλίκα στα ιντιμίντια κάθε άλλο παρά σε “αυτόνομους χρήστες” επιτρέπει ελεύθερα να γράφουν (και όχι μόνο στο ελληνικό όπως και εσύ ο ίδιος έδειξες)- εκτός και αν οι φιλελεύθεροι ή φιλοσιωινιστές “αναρχικοί” είναι “αυτόνομοι χρήστες” και δεν το καταλάβαμε…

    Ο καθαρά αντιδημοκρατικός τρόπος λοιπόν που στήθηκε το ιντιμίντια ως “πραγματικό μέσο αντιπληροφόρησης” και λογοκρίνει έμμεσα ή άμεσα (και απροκάλυπτα πολλές φορές) τις αντισυστημικές φωνές είναι το ζήτημα λοιπόν, και όχι αν φτιάχτηκε για να μπαίνουν απλά..πράκτορες όπως το ισοπεδώνεις. Οι πράκτορες εκ των πραγμάτων φυσικά λογικό είναι να μπαίνουν και θα μπαίνουν από τη στιγμή που δεν υπάρχει δημοκρατικός έλεγχος από τη βάση των συλλογικοτήτων που θα περιόριζαν τέτοιες εισβολές, μέσω της εντολής τους σε εντολοδόχους διαχειριστές.

    Δεν καταλαβαίνω βέβαια που το πας με τα μπλογκς που ασχολούνται με την κρατική καταστολή και την οργάνωση στις γειτονιές. Γιατί δηλαδή δεν είναι συγκροτημένοι αναρχικοί; Επειδή δεν είναι μπακουνινικοί ξεκάθαρα; Και εμένα με ενοχλεί αυτό αλλά δε θα φτάσω στο σημείο να μη τους λέω αναρχικούς επειδή δεν ταυτίζονται οι απόψεις μας. Ο αναρχικός χώρος παραδοσιακά αποτελείται από πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις και θεωρίες αλλά σχεδόν πάντα έχει σαν στόχο την ανατροπή του κράτους και του καπιταλισμού. Το μπόλιασμα με μονοθεματικά κινήματα δεν είναι πρόνομιο των αναρχικών. Εδώ μέχρι και το πρώην σταλινικό γαλλικό κ. κόμμα ανοίχτηκε προς το φεμινισμό και τους οικολόγους.

    Ναι, προφανώς αν δεν υιοθετούν καθολικό πολιτικό πρόταγμα όπως το αναλύσαμε, δεν μπορούν να θεωρηθούν συγκροτημένοι αναρχικοί από τη σκοπιά μας. Εκτός και αν το ρίξουμε στον μεταμοντέρνο αναρχισμό και να κάνουμε αναρχία με την… ΑΚ αγωνιζόμενοι για τα δικαιώματα εδώ κι εκεί και μη θίγοντας το σύστημα που δημιουργεί την ανάγκη γι’ αυτά. Φυσικά άλλο το να λες ότι κάνεις ένα πολιτιστικό κέντρο που δεν έχει αξιώσεις “πολιτικού προτάγματος” όπως είναι κάποιες καταλήψεις, ομάδες, οπότε δεν υπάρχει θέμα (και γιατί όχι να συμμετέχεις κι εσύ), και άλλο το να βαυκαλίζεσαι ή να υποκρίνεσαι ότι είσαι αναρχικός και να ασχολείσαι βασικά σχεδόν αποκλειστικά με ατομικά δικαιώματα και την κρατική καταστολή, ή με μονοθεματικούς αγώνες κτλ., πετώντας στο ενδιάμεσο και μερικές ρητορικές “αντικαπιταλιστικές” φανφάρες “κατά της κυριαρχίας” κτλ.. Το Γαλλικό ΚΚ είναι πολύ κακό παράδειγμα γιατί έχει γίνει προ πολλού ρεφορμιστικό. Επιπλέον κανείς δεν είπε ότι ο φεμινισμός και τα νέα κοινωνικά κινήματα δεν έχουν ριζοσπαστικές ρίζες που ανάγουν τα φεμινιστικά ζητήματα στις σχέσεις εξουσίας του συστήματος, αυτές όμως είναι σταγόνα στον ωκεανό και τις ενσωματώνει άλλωστε και η ΠΔ στο πρόταγμα της.

    -“Δε ξέρω βέβαια που ακριβώς βασίστηκε ο Φωτόπουλος και τι συμπέρασμα έβγαλε πέρα από τη δικιά σου περίληψη (για τον Καστοριάδη δεν ενδιαφέρομαι γιατί δεν τον έχω σε εκτίμηση) αλλά το ότι δεν ήταν οικονομικοκοινωνικές οι μεσαιωνικές εξεγέρσεις είναι λάθος.”

    Καταρχάς βάζεις λόγια στους άλλους που δεν είπαν και μετά ξεκινάς και γράφεις κατεβατά ορμώμενος από αυτό, κάποια από τα οποία δεν τα αμφισβητεί κάποιος – ενώ πολλά άλλα είναι τελείως αυθαίρετα. Σε αυτό το χωρίο απαντούσες σε μένα:. Δεν είπα λοιπόν πουθενά ότι δεν ήταν και οικονομικοκοινωνικές εξεγέρσεις οι μεσαιωνικές και ότι οι εξεγερμένοι δεν ήθελαν να βελτιώσουν τις “οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες” τους. Αυτό το έβγαλες από το μυαλό σου. Είπα ότι δεν είχαν στόχο την ανατροπή του κυρίαρχου οικονομικοκοινωνικού συστήματος, κάτι τελείως διαφορετικό (για να βελτιώσουν τις συνθήκες τους δεν αμφισβητεί κανείς ότι παλεύουν π.χ. και οι ρεφορμιστές σήμερα ή και ο απλός απολίτικος κόσμος!).

    -Εκεί λοιπόν διαπίστωσα ότι η μεσαιωνική βιβλιογραφία του Φωτόπουλου δεν ήταν απλά ανεπαρκής αλλά ανύπαρκτη. Ο άνθρωπος χρησιμοποιεί συνολικά 4-5 βιβλία, όλα απαρχαιωμένα και δεν επικεντρώνεται καν στον μεσαίωνα αλλά το πολύ στην πρώιμη νεώτερη εποχή (αυτό είναι το διάστημα μεταξύ 1500-1700 χονδρικά). Για μεσαιωνικές εξεγέρσεις ούτε κουβέντα.

    Τα “απαρχαιωμένα βιβλία” που χρησιμοποιεί ο Φωτόπουλος όπως το Great Transformation του Πολάνι κάθε άλλο παρά έχουν καταρριφθεί αλλά (επαν-)ανακαλύπτονται ιδιαίτερα σήμερα και χρησιμοποιούνται ως βάση από νέους ιστορικούς, οικονομολόγους και κοινωνικούς ανθρωπολόγους ακριβώς επειδή επιβεβαιώνουν την εμπειρική έρευνα που γίνεται σήμερα και η οποία στηριζόταν μέχρι πρότινος πολλές φορές αποκλειστικά σε άλλα “οικονομικά παραδείγματα”, όπως το μαρξιστικό.

    Λέει όμως μέσα πράγματα που πλέον δεν στέκουν βάσει της έρευνας. Πρώτα απ’ όλα η οικονομία του μεσαίωνα ποτέ δεν ήταν ομογενοποιημένη και αποκλειστικά φεουδαρχική όπως νομίζουν μερικοί. Κοιτίδες καπιταλισμού υπήρχαν σε πάρα πολλά σημεία, ανάλογα με τις συνθήκες της κάθε περιοχής. Δεύτερον, οι περισσότερες μεσαιωνικές εξεγέρσεις της δυτικής ευρώπης συνέβαιναν σε αστικά περιβάλλοντα. Όχι απλά υπήρχε αγορά εργασίας αλλά υπήρχαν και πολύ πιο μοντέρνοι μηχανισμοί ελέγχου των μισθών από όσο νομίζουν μερικοί, όπως το να χρησιμοποιούνται δυο νομίσματα, ένα για τις ανταλλαγές εμπορευμάτων και ένα για τη μισθοδοσία, με τους άρχοντες της πόλης να υποτιμούν εσκεμμένα την ισοτιμία των δυο νομισμάτων για να ρίχνουν τους μισθούς αόρατα. Μάλιστα, οι εργάτες της πόλης είχαν πλήρη συνείδηση αυτού του κόλπου γιατί όταν έκαναν επαναστάσεις αρκετές φορές απαιτούσαν την αντιστροφή αυτών των μέτρων.

    Καταρχάς η “καινούργια έρευνα” στην οποία αναφέρεσαι κάθε άλλο παρά αναιρεί τους σύγχρονους αντισυστημικούς στοχαστές (και δεν αναφέρομαι μόνο στον Φωτόπουλο), και κάθε άλλο παρά υπάρχει γενική αποδοχή για το θέμα -γενική αποδοχή που θα όριζε φυσικά κατά πόσο η “καινούργια έρευνα” είναι αντικειμενική (“επιστημονική”) ή όχι. Και είναι βέβαια ενδεικτικό ότι η “καινούργια έρευνα” παίρνει ως δεδομένα αυτά που αμφισβητεί ο Πολάνι (την ύπαρξη ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ της αγοράς πριν τη νεωτερικότητα), γι’ αυτό και μάλλον μεταμοντέρνας κοπής θα έλεγα ότι είναι παρά δημοκρατικής/αυτόνομης.

    Συνεπώς, πριν από τη δημιουργία του συστήματος της οικονομίας της αγοράς δεν υπήρχε αγορά εργασίας, αλλά ούτε και αγορά εμπορευμάτων με την έννοια που μιλάμε σήμερα, επομένως οι εξεγέρσεις γίνονταν στο Μεσαίωνα είτε με βάση κοινωνικο-πολιτικά αιτήματα είτε με αιτήματα βελτίωσης των οικονομικών συνθηκών που υπήρχαν βέβαια ακόμα και στην αρχαία Ελλάδα και τη Ρώμη, αλλά όχι βέβαια με αίτημα την ανατροπή του οικονομικού συστήματος (αφού η έννοια του οικονομικού συστήματος δεν υπήρχε τότε). Αναγκαστικά οι εξεγέρσεις στρέφονταν κατά της πολιτικο-στρατιωτικής εξουσίας και των οικονομικών προνομίων τους αλλά ποτέ κατά του (ανύπαρκτου τότε) οικονομικού συστήματος. Η ταξινόμηση άλλωστε της Ιστορίας με βάση οικονομικές κατηγορίες κάθε άλλο παρά είναι γενικά αποδεκτή – κάτι που θα έδινε και εχέγγυα “αντικειμενικότητας” σε τέτοιες ερμηνείες.

    Απ’ όσο είδα στα γρήγορα για τον Duby πάντως, είναι ενδεικτικό πως φαίνεται να είναι επηρεασμένος από τον ύστερο Καστοριάδη της “Φαντασιακής θέσμισης” και μεταμοντέρνους (η γαλλική σχολή άλλωστε ξεχειλίζει από τέτοιους), ενώ ενδεικτικό είναι πως όπως κι αυτοί φαίνεται να μην έχει πάρει χαμπάρι για τις διαφοροποιήσεις σε θεμελιακές έννοιες όπως “οικονομικό σύστημα”, “οικονομία της αγοράς” κτλ.

    Δεν είναι λοιπόν θέμα “νέων στοιχείων” όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ μου αλλά θέμα μεθοδολογίας και εννοιών που χρησιμοποιούμε στην ανάλυση μας (“παραδείγματος”).

    -Πάντως εικονικέ μου φαίνεται ότι τα μπερδεύεις. Από τη μια δε θες συγκρίσεις με το “μεταμοντέρνο” αλλά ακριβώς από κάτω αρνείσαι την αντικειμενικότητα και τη δυνατότητα επιστημονικής άποψης πάνω στα κοινωνικά και ιστορικά φαινόμενα ακριβώς όπως ο μεταμοντερνισμός.
    Από την άλλη γιατί θες να δεις απόψεις περί μεσαιωνικών εξεγέρσεων σώνει και καλά μέσα από το ιδεολογικό πρίσμα είτε του Καστοριάδη είτε του Φωτόπουλου; Οι απλοί και ταπεινοί ιστορικοί του μεσαίωνα δε σου κάνουν; Τέλος πάντων μην επεκταθούμε προς το ζήτημα της αντικειμενικότητας ειδικά στην ιστορία, τα ξέρω τα επιχειρήματα και έχει περάσει η μόδα τους προ πολλού.

    Την αντικειμενικότητα δεν την αρνούμαι για κάποια φαινόμενα ότι υπάρχει (όπως αρκετά φυσικά όπως πάλι έγραψα), απλά αντικειμενικότητα σύμφωνα με τη σύγχρονη γνωσιολογία και όχι την απαρχαιωμένη αντίληψη περί “νόμων της κοινωνίας” είναι αδύνατη, ακριβώς γιατί σε μια ΤΑΞΙΚΗ κοινωνία, δεν μπορεί να υπάρχει κοινή συναίνεση για την ανάλυση και την ερμηνεία των κοινωνικών φαινομένων. Αυτή η κοινή συναίνεση μεταξύ θεωρητικών κάποιου κλάδου είναι αυτό που ορίζει τι είναι “αντικειμενικό”, “επιστημονικό” κτλ. Ο μεταμοντερνισμός σε αυτό ήταν σωστός (στο ότι δεν μπορεί να υπάρχει αντικειμενικότητα στην ερμηνεία και αντίληψη των κοινωνικών φαινομένων), σε αυτό που ήταν λάθος (και καταλυτικά έδειξε τον χαρακτήρα του) ήταν ότι απέρριπτε πολλές φορές ακόμα και τον ίδιο τον ορθολογισμό και κατέληγε στον “γενικευμένο σχετικισμό” των “πολλών αληθειών”, απορρίπτοντας κάθε καθολικό πρόταγμα ως δυνάμει ολοκληρωτικό, συμβάλλοντας έτσι στη διαιώνιση του συστήματος!

    Οι απλοί και ταπεινοί ιστορικοί του μεσαίωνα μου κάνουν αλλά επειδή δεν υπάρχει ουδετερότητα στις πηγές και στην ανάλυση τους (πόσο μάλλον όταν είναι απλά “ασύνδετα” ντοκουμέντα τα οποία παρουσιάζονται πάντα με κάποια ιεράρχηση κτλ.), θα εμπιστευτώ πρώτιστα το κριτήριο κάποιου έμπειρου αναλυτή της αυτονομίας/δημοκρατίας που έχει κάνει ενδελεχή έρευνα σε αυτά τα θέματα, παρά απλά σκέτες πηγές που μπορούν να χρησιμοποιηθούν κατά το δοκούν από τον καθένα για την εξαγωγή συμπερασμάτων ανάλογα με το “παράδειγμα” του κάθε θεωρητικού, αναλυτή κτλ. Άλλωστε από αυτά που έγραψες και όπως σου είπα και παραπάνω δεν βλέπω να λένε κάτι οι ιστορικοί του Μεσαίωνα που να αναιρούν τα συμπεράσματα μας για την εποχή προ της νεωτερικότητας.

    Το άλλο που δε μου άρεσε είναι ότι το πολιτειακό σύστημα της Αμερικάνικης Επανάστασης δεν έχει ιστορικό προηγούμενο. Μα όλο αυτό το σύστημα ήταν βασισμένο στο Αγγλικό πολιτειακό σύστημα αλλά προσαρμοσμένο στις συνθήκες των αποικιών. Προφανώς και ένας απομακρυσμένος βασιλιάς και η ανύπαρκτη αριστοκρατία στην Αμερικάνικη ήπειρο τους καθιστούσε περιττούς σε ένα μετεπαναστικό κράτος.

    Το αγγλικό πολιτειακό σύστημα δεν είχε τη δύναμη που είχε η αμερικάνικη αντιπροσωπευτική δημοκρατία, βασιζόταν πιο πολύ στη “ρεπούμπλικα”, και δεν ήταν καθολικό πολιτειακά (ακόμα υπήρχε μοναρχία ισχυρή), παρότι η δεύτερη πήρε πολλά στοιχεία από αυτό. Το αμερικάνικο σύστημα όμως μίλησε για ΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ πρώτη φορά, εισάγοντας την έννοια της πολιτικής “αντιπροσώπευσης” του λαού από τις ελίτ, και με σκοπό ακριβώς αυτόν της ετερονόμησης του από “επαγγελματίες πολιτικούς” σε πλήρη διαπλοκή με το αναδυόμενο σύστημα της αγοράς.

  11. C3TM says:

    Επειδή μου πήρε αρκετή ώρα να φτιάξω το post για το κυπριακό indymedia μάλλον θα σου απαντήσω είτε αργότερα είτε αύριο. Δες το όμως και αυτό μιας και αντιβαίνει εντελώς τις υποθέσεις περί κεντρικής γραμμής κλπ. Αν υπήρχε κεντρική γραμμή αυτή τη στιγμή το indymedia Κύπρου θα είχε εξαφανιστεί.

    • φερμ says:

      Το ιντιμιντια κύπρου δεν ανήκει στο indymedia.org , αυτό το ξέρει και η κουτσή μαρία!!

      • C3TM says:

        Γιατί το λες αυτό; Το link cyprus.indymedia.org στο indymedia Κύπρου σε πάει. Επίσης το link cyprus από το κεντρικό indymedia.org πάλι στο indymedia Κύπρου οδηγεί. Οι μόνοι που το ξήλωσαν από τη λίστα είναι οι δικοί μας με δικιά τους πρωτοβουλία. Δες το καινούργιο post για όλη την ιστορία.

  12. ikonikos says:

    Στο ποστ που δημοσίευσες νομίζω φαίνεται ότι τα Athens IMC & Patras IMC editorial teams, imc-athens-editorial@lists.indymedia.org
    ρητά δεν αναγνωρίζουν το cyprus.indymedia.blogspot ως κανονικό κομμάτι του δικτύου των ιντιμίντια για τους λόγους που αναφέρουν.

  13. φερμ says:

    Eπειδή δεν εχω καμία διάθεση να κάνω συζήτηση για τη συζήτηση και μάλιστα με άτομα που έμμεσα ή αμεσα με αποκαλούν “συνομωσιολόγο” ή “ναζιστή” επειδή εχω δώσει μάχες με τους στημένους σιωναζιστές της ισραηλινής πρεσβέιας στα ιντιμίντια, περιληπτικά:
    Το Κυπριακό ιντυ ΔΕΝ ανήκει στο διεθνές ιντιμιντια. Οποιοσδήποτε βαλει ενα λινκ στο μπλογκ του θα τον βγαλει στην αντιστοιχη ιστοσελίδα.
    Το κυπριακό ιντυ εδω ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ κανει συνεχής εκλήσεις στο διεθνές ιντιμιντια – Δηλαδή στο UCIMC για να λεμε τα πραματα με το όνομά τους – για να γίνει μέλος του διεθνούς.
    Εσυ ο ίδιος το αναδημοσίευσες:
    First we would like to thank the comrades in Athens and Patra for reminding all of our IndyMedia colleagues in Europe and globally that imc-cyprus is still without technical support from the network in order to operate an Open Publishing system on the imc-cyprus website – this is something we have been requesting for several years now. Open Publishing, which is the core of indymedia’s mission and one of its salient characteristics, is indispensible for the communities of Cyprus

    Η υποθεση του κυπριακού είναι γνωστή σε πολλούς απο μας εδώ και αρκετά χρόνια.
    Το κυπριακό χρησιμοποιεί μια απλή σελίδα blogger της google για να υφίσταται μεχρι τώρα και οχι το σαιτ του διεθνούς που χρησιμοποιούν ολα τα ιντιμιντια.

    Το κυπριακό φυσικά θελει να γίνει μελος του διεθνούς, αλλά το οτι δεν εχει γίνει μεχρι τώρα σε αυτό δε φταίει μονο βεβαια η πολεμική του αθηναικου – αν και φυσικά υποπτεύομαι οτι εχει παίξει καθοριστικό ρόλο ,δεδομενου του γεγονότος της πολιτικής γραμμής που ακολουθεί ολόκληρο το indymedia.org (είτε κάποια απο αυτό αυτοαναφέρονται ως “μαρξιστικά” (δηλ της ρεφορμιστικής αριστεράς που δεν αμφισβητεί το υπαρχον σύστημα) είτε ως “αναρχικα” (δηλ του ρεφορμιστικού αντιεξουσιασμού, οπως ισχύει στη προκειμένη για το αθηναικό).
    Φυσικά με αυτό δεν θελω να πω βεβαια οτι το κυπριακό είναι “αντισυστημικό” μέσο! Καθε άλλο, σε πολλά απο αυτά που του καταλογίζει το αθηναικό, το αθηναικό εχει ΔΙΚΙΟ. Το κυπριακό ιντυ ακολουθεί την εθνικιστική γραμμή της συμμαχίας Καραμπελιά/Ζουράρηδων/ρεσαλτο κλπ… Δεν σε έιδα βεβαια να χαρακτηρίζεις “φασιστικό” το κυπριακό ιντιμιντια, οπως λασπολογικά αποκάλεσες το Ρεσάλτο!! Ωστόσο όμως και μονο το γεγονός οτι ενα ιντυ μπορεί να υιοθετήσει παρόμοια πολιτική γραμμή που το φερνει αντίθετο στην επικρατούσα πολιτική γραμμή των ιντιμίντια, το θέτει εκ των πραγμάτων εκτός…
    Δεν νοείται βεβαια ιντιμιντια να μην ελέγχεται απο ρεφορμιστές της μαρξιστικής αριστεράς ή του αντιεξουσιαστικου ρεφορμισμου , γιατί βλεπεις οι εξελίξεις τρεχουν και η γραμμή των “εξεγερμένων της λιβύης” όπως και των “εξεγερμένων της συρίας” είναι καθοριστική για τον ευνουχισμό οποιασδήποτε αντίστασης και οι στημένοι σιωνιστές ποστερ και οι αντιστοιχες ομάδες τους και δημοσιογράφοι γνωστοί και μη εξαιρεταίοι, πρεπει να συνεχίσουν να κανουν τη δουλεία τους κατω απο την προστατευτική ομπρελα των ινστιτούτων χρηματοδότησης και στρατηγικής (OSI, Ford Foundation, Carlyle group κλπ κλπ…). Δεν αποκλείω βέβαια το γεγονος το κυπριακό να γίνει καποια στιγμή και μελος του διεθνούς. Αυτο παλι δε σημαίνει βεβαια οτι η πολεμική της πατριωτικής αριστεράς που υιοθετέι το κυπριακό είναι ικανή να κανει κατι ουσιαστικό μεσα στο σύνολο των ελεγχομενων ιντιμίντια. Τα πραματα ωστώσω πρεπει να τα ζυγίζουμε προσεκτικότερα , ειδικά οσον αφορά τη Κυπρο γιατί το νησί είναι στρατηγικό σημείο για τις εξελίξεις στην ευρύτερη μεση ανατολή και τη β αφρική και δεν αντέχει ιδιαίτερα μεγάλη κριτική απέναντι στη παγκοσμιοποίηση και τον σιωνισμο έστω και απο εθνικιστική πλευρά οπως κανει το κυπριακό.

  14. C3TM says:

    Πρώτα απ’ όλα φερμ άσε τις ψευτοκατηγορίες. Πότε σε είπα ναζιστή; Περί συνωμοσιολογίας στο ξεκαθάρισα. Δε ξέρω τι κάνεις γενικά και δε με ενδιαφέρει αλλά το συγκεκριμένο θέμα είναι καθαρή συνωμοσιολογία, είτε σου αρέσει είτε όχι. Αυτό έχει αρκετή απόσταση από το να σε πω συνωμοσιολόγο. Είπαμε, στοιχεία έχεις; Όλη η συζήτηση πάνω στο θέμα της Λιβύης έγινε βάσει στοιχείων αν θυμάσαι καλά, όχι πάνω σε υποψίες του καθενός. Το ίδιο πρέπει να γίνεται για όλα.

    Και που ακριβώς “λασπολογώ” το καημένο το ρεσάλτο; Επειδή το είπα φασιστικό; Εγώ αυτά τα εθνικιστικοπατριωτικά ανακατέματα με ψευτοαριστεροσύνη φασιστικά τα λέω. Δε θα έπρεπε να θίγεσαι όταν και εσύ με ευκολία βγάζεις ρεφορμιστικούς όλους τους χώρους εκτός της ΠΔ.

    Τέλος πάντων για το συγκεκριμένο θέμα η ξεροκεφαλιά σου σε φτάνει σε σημείο τύφλωσης. Καταλαβαίνεις ότι το κεντρικό indymedia έχει link προς το indymedia Κύπρου; Τι λινκ σε μπλογκ και κουραφέξαλα μου λες;

    Συγκεκριμένα και για να ξεκαθαρίσω τις ανακρίβειες που λες, το κεντρικό portal για το δίκτυο indymedia είναι το http://www.indymedia.org . Το UCIMC που λες φαντάζομαι ότι είναι το http://ucimc.org το οποίο εννοείται πως δεν είναι το κεντρικό αλλά το indymedia της πόλης Ubana στην πολιτεία Champaign στο Illinois.

    Αν πας λοιπόν στο http://www.indymedia.org και δεις αριστερά την λίστα με τα επίσημα (επίσημα, αναγνωρισμένα, μέλη του δικτύου indymedia, πες το όπως θες) indymedia και κάνεις κλικ στο Cyprus θα σε πάει στο γνωστό indymedia Κύπρου. Αυτό από μόνο του αρκεί για να μιλάμε για μέλος του δικτύου indymedia.

    Δεύτερον, το indymedia Κύπρου λειτουργεί σαν redirect από την διεύθυνση http://cyprus.indymedia.org προς το blog που έχουν αυτή τη στιγμή στο http://cyprusindymedia.blogspot.com . Αν δεν είσαι μέλος του δικτύου indymedia δε σου δίνουν subdomain πάνω στο domain τους. Το domain είναι το indymedia.org και τα subdomains είναι τα διάφορα athens.indymedia.org cyprus.indymedia.org patras.indymedia.org κλπ. Πάλι είναι ξεκάθαρο ότι χωρίς την έγκριση του κεντρικού το indymedia Κύπρου δε θα είχε δικαίωμα χρήσης αυτής της διεύθυνσης.

    Τρίτον, έλεγξα όλα τα indymedia της λίστας του κεντρικού. Όλα όσα λειτουργούν ακόμα (γιατί αρκετά έχουν σταματήσει τη λειτουργία τους ανά τα χρόνια) και έχουν την πλήρη λίστα των διεθνών indymedia (γιατί μερικά διαλέγουν να λινκάρουν απλά προς τα ντόπια indymedia της χώρας τους) είχαν στο λινκ Cyprus το indymedia Κύπρου με μοναδική εξαίρεση το athens.indymedia. Κεντρικό indymedia συν όλα τα indymedia του κόσμου είναι δυνατόν να λινκάρουν σε μη-μέλος του δικτύου indymedia; Μη δουλευόμαστε τώρα. Μήπως ξέρεις εσύ να λινκάρουν γενικά τα διάφορα indymedia σε άσχετα sites;

    Τέταρτον, το κείμενο από το γράμμα του indymedia Κύπρου δεν είναι διφορούμενο ούτε για πλάκα. Αυτό που λέει είναι ξεκάθαρο. Ζήτησαν τεχνική βοήθεια για να ξαναστήσουν indymedia με το cms που χρησιμοποιούν και τα άλλα indymedia (είναι 2-3 cms όχι μόνο ένα, αλλά η βασική αρχή είναι να επιτρέπει open publishing). Είχαν όμως open publishing μέχρι το 2008 όταν βρισκόντουσαν μάλιστα στον ίδιο server με το hamilton indymedia αλλά είχαν ένα τεχνικό πρόβλημα και από τότε βρίσκονται σε blog. Αυτά δεν είναι παρακάλια για να γίνουν μέλος όπως θα ήθελες εσύ αλλά παρακάλια για τεχνική βοήθεια. Όλη η ιστορία βρίσκεται στο indymedia Κύπρου.
    http://cyprusindymedia.blogspot.com/2009/08/why-temporary-page.html
    http://lists.indymedia.org/pipermail/imc-communication/2009-May/0513-1s.html

    Στο πρώτο link μάλιστα ο Ευδόκας δίνει το mail για επικοινωνία ως εξής.

    If you are interested in working with us to publish, edit, help maintain and improve the website and to carry out more of the work, please contact us at:
    imc-cyprus@lists.indymedia.org

    Βλέπεις που είναι; lists.indymedia.org δηλαδή στις επίσημες mailing lists του indymedia. Λες ο κάθε άσχετος να μπορεί να αποκτήσει mailing list εκεί πέρα; Ορίστε πήγαινε να αποκτήσεις λίστα εσύ να δούμε τι θα σου πουν.

    Πέμπτον, εικονικέ το λέω και στο post, το αθηναϊκό και το πατραϊκό indymedia μονομερώς έκοψαν το indymedia κύπρου από τη λίστα στα αριστερά των διεθνών indymedia. Το ότι το Αθηναϊκό indymedia δεν αναγνωρίζει κάποιο άλλο indymedia δε σημαίνει ότι φεύγει από το δίκτυο των indymedia αυτόματα. Αυτό μας έλειψε. Το indymedia Κύπρου παραμένει πλήρες μέλος του δικτύου.

    Έκτο και τελευταίο. Επειδή βαριέμαι τρομερά τέτοιες αντιπαραθέσεις απλά λόγω της ξεροκεφαλιάς μερικών θα κάνω το εξής. Αν συνεχίζεις να έχεις αμφιβολίες για το αν το indymedia Κύπρου είναι μέλος του δικτύου indymedia θα στείλω mail στο indymedia Κύπρου να έρθουν να μας το διευκρινίσουν. Σου φαίνεται αρκετά δίκαιο αυτό;

    Όσο για το γιατί δεν πήρα θέση κλπ που μου λες για το περιεχόμενο της Αθηναϊκής καταγγελίας, ήταν επειδή δεν έχω χρόνο να διαβάσω όλο το κυπριακό indymedia για να δω αν ευσταθούν οι κατηγορίες. Εγώ δεν πήγα να το παίξω δικαστής. Αυτό που έθιξα ήταν η απόπειρα φίμωσης ολόκληρου indymedia από την Αθηναϊκή ΣΟ ανεξάρτητα από το αν ευσταθούν οι κατηγορίες που οι μισές είπαμε, είναι τραγικές.

    Αλλά δε μου λες, προς τι όλη αυτή η αντίδραση; Επειδή η ύπαρξη του indymedia Κύπρου γκρεμίζει το παραμύθι περί κεντρικής γραμμής στο δίκτυο indymedia; Ε τι να κάνουμε, όποιος δεν ασχολείται με τα γεγονότα αλλά με υποψίες και ενδείξεις αυτά παθαίνει. Και τέλος πάντων χαλάρωσε λιγάκι γιατί κάνουμε διάλογο πάνω απ’ όλα.

  15. Anonymous says:

    Λοιπόν εικονικέ επειδή εγώ δεν έχω italics για κάποιο λόγο, θα αριθμήσω τις απαντήσεις σου σε κάθε παράγραφο μου και θα τις απαντήσω μια μια για να μη μπερδευόμαστε.

    Σίγουρα μιλάμε διαφορετική γλώσσα τουλάχιστον λόγω ορολογίας. Αλλά η ΠΔ προσπαθεί να περάσει νέα νοήματα πάνω σε καθιερωμένες λέξεις, οπότε αναμενόμενο είναι.

    1. Το επαναλαμβάνω και εγώ δε ξέρω για ποια φορά, το να μιλάς για όλα τα δεκάδες indymedia ως ρεφορμιστικά-αντισυστημικά απλά κρίνοντας από το Αθηναϊκό και τα δυο τρία Βρετανικά είναι απίστευτη γενίκευση και υπερβολή. Ειδικά όταν υπάρχουν και παραδείγματα του athens.indymedia να προσπαθεί να κλείσει το cyprus επειδή δεν του αρέσουν οι θέσεις του. Ξέρεις μήπως τι “γραμμή” κρατάει το indybay; Τα Γαλλικά indymedia; Τα Ιταλικά; Δε νομίζω.

    Δεύτερον το ξαναλέω ότι τα indymedia δεν είναι εφημερίδες. Εσείς μιλάτε για αυτά ακριβώς όπως θα μιλάγατε για εφημερίδες στις οποίες σαφώς μπορεί να υπάρξει γραμμή. Στα indymedia όμως γράφουν οι χρήστες του, και η τεράστια πλειοψηφία τους είναι άσχετοι με την οποιαδήποτε δομή του indymedia είτε λέγεται ΣΟ είτε κεντρικό indymedia κλπ.

    Βέβαια εσείς κάνετε και κριτική στον αναρχικό χώρο και τους βγάζετε όλους ρεφορμιστές (με τη δική σας έννοια) ή όχι συγκροτημένους κλπ. Αυτή η κριτική όπως παρουσιάζεται από τον Φωτόπουλο είναι άσχετη με το indymedia. Όταν λοιπόν λες ότι η κεντρική γραμμή είναι ρεφορμιστική τι σημαίνει αυτό αφού και το πλήθος που χρησιμοποιεί το indymedia έτσι και αλλιώς θεωρείται ρεφορμιστικό (για άσχετους λόγους) από σας; Ότι η ΣΟ απλά κόβει τους ελάχιστους μη-ρεφορμιστές και αφήνει τους ήδη υπαρκτούς χιλιάδες ρεφορμιστές να γράφουν. Αφού λοιπόν τουλάχιστον στην Ελλάδα υπάρχει ..τέτοια ομοιομορφία “ρεφορμισμού” στον αναρχικό χώρο που χρησιμοποιεί το indymedia, ε λογικό δεν είναι να κόβουν τους μη-ρεφορμιστές έτσι και αλλιώς;

    Με τη δικιά σας λογική λοιπόν δεν υπάρχουν ούτε ενδείξεις για κεντρική γραμμή. Γιατί άλλωστε να προστατέψει η οποιαδήποτε συνωμοσία το indymedia από την επιρροή των μη-ρεφορμιστών τη στιγμή που θα το έκαναν αυτό μόνοι τους οι χρήστες; Το λογικό θα ήταν να γινόταν το αντίθετο.

    Οπότε πολιτική ανάλυση το να πιθανολογείς αβάσιμα για το ποιος μπορεί να χρηματοδοτεί ένα μέσο το οποίο δεν είναι δομημένο ως οργάνωση, δεν έχει ιεραρχικές δομές μεταξύ των μελών του (τα διάφορα indymedia), δεν έχει καν ελεγκτικούς μηχανισμούς για να επιβάλει την οποιαδήποτε απόφαση ή “γραμμή”, δεν είναι. Δεν είναι δηλαδή ότι δεν υπάρχει η παραμικρή πληροφορία για κάτι τέτοιο αλλά και ότι δεν υπάρχει καν μηχανισμός που θα μπορούσε να λειτουργεί έτσι. Πολιτική ανάλυση είναι η ανάλυση των οικονομικοκοινωνικών δυνάμεων και πως αλληλοεπηρεάζονται, όχι παραλλαγή πρακτορολογίας (στο προκείμενο, μισθοδοσιολογίας) επιπέδου Κανέλη.

    Από την άλλη, για να δικαιολογήσεις το φασιστοΡεσάλτο (το εξήγησα χτες στο Φερμ γιατί το λέω έτσι) μου λες ότι κάτι τέτοιο δε θα γινόταν ποτέ γνωστό από τη ρεφορμιστική αριστερά μιας και τη συμφέρει. Πρώτα απ’ όλα αυτό βάζει το Ρεσάλτο αυτόματα σε μη-ρεφορμιστική θέση-αντισυστημική θέση σε αντίθεση με τους αναρχικούς και την αριστερά. Ωραία ανάλυση! Δεύτερον, τι θες να πεις; Ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πχ. που δέχεται σταθερή κριτική στο indymedia έχει συνείδηση ότι το indymedia λειτουργεί υπέρ του και το προστατεύει γι’ αυτό το λόγο. Το ΚΚΕ το ίδιο; Δε πιστεύω να θες να πεις ότι ΚΑΙ τα “ρεφορμιστικά” κόμματα της Αριστεράς και το indymedia πληρώνονται; Γιατί όπως είπα και πριν, αφού οι πάντες είναι ρεφορμιστές δε χρειάζεται να υπάρχει μισθοδοσία από κανέναν.

    Τέλος πάντων αυτό το θέμα ελπίζω να δεις ότι δεν είναι σοβαρό. Επαναλαμβάνω ότι δε βάζω το χέρι μου στη φωτιά για το ότι η ΣΟ δεν τα παίρνει από κάποιον, αντίθετα έδωσα και στοιχεία που δείχνουν ότι στήνονται μια χαρά όταν χρειάζεται. Να ελέγχεται όμως όλο το δίκτυο από κάποιους και συγκεκριμένα τον Σόρος ναι το αμφισβητώ μέχρι να δω στοιχεία. Ο Φερμ νομίζω είπε ότι υπάρχουν. Περιμένω να τα δω.

    2. Με συγχωρείς αλλά σύγχρονη αντισυστημική ορολογία δεν είναι η ορολογία της ΠΔ. Αν όλοι οι άλλοι χρησιμοποιούν τον όρο με άλλη έννοια και εσείς με την δικιά σας μη κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.

    Παρουσιάζεις τον ρεφορμισμό με τόσο γενικό τρόπο που όντως περιλαμβάνει τα πάντα. Περιλαμβάνει και την ΠΔ όμως και θα φτάσω εκεί πιο κάτω. Πρώτα απ’ όλα, “καλυτέρευση του συστήματος” μπορεί να αμβλύνει την ταξική πάλη αλλά μπορεί και να την οξύνει. Τα εργατικά δικαιώματα, οι αγώνες ενάντια στην αστυνομοκρατία, τις εξάρσεις του φασισμού δεν τον αμβλύνουν. Αυτό είναι το κριτήριο εικονικέ και όχι μόνο η “καλυτέρευση”. Σαφώς και υπάρχει δομική διαφορά στα φεμινιστικά αιτήματα που ζητάνε πχ. περισσότερες γυναίκες αφεντικά στις πολυεθνικές και στα αιτήματα των αναρχικών κατά του ρατσισμού στους ξένους εργάτες.

    Σίγουρα υπάρχουν τεράστια προβλήματα στην ιδεολογική στόχευση του αναρχικού χώρου αλλά μου φαίνεται ότι δεν είναι καθόλου παραγωγικό να τα συζητάω με ανθρώπους που απορρίπτουν συλλήβδην ολόκληρο τον πολιτικό χώρο για να υποστηρίξουν έναν άλλο.

    Επίσης δε μπορώ να καταλάβω γιατί λες ότι έχει εκλείψει η σοσιαλδημοκρατία όταν έχει φτάσει να κυβερνάει το ΠΑΣΟΚ για σχεδόν 30 χρόνια, με έτοιμη εφεδρία τον ΣΥΝ και τη ΔΗ.ΑΡ, ρεφορμιστές αμφότεροι. Η σοσιαλιστική διεθνής που είναι πρόεδρος ο Γιωργάκης είναι ο απόγονος από το απομεινάρι που έμεινε απο την δεύτερη διεθνή αφού αποχώρησαν οι κομμουνιστές. Οι ιδεολογικές αναφορές μπορεί να άλλαξαν αλλά η ουσία όχι.

    Ναι βέβαια υποστηρίζω βίαιες επαναστάσεις, είναι το μόνο δοκιμασμένο σύστημα που πιάνει ξανά και ξανά. Οι διάφορες εναλλακτικές από την άλλη δεν έχουν να δείξουν πουθενά μια επιτυχία. Κοίταξα λοιπόν το έβδομο κεφάλαιο και πέρα από μια κριτική στα πάντα που πέρασα γρήγορα (θα την διαβάσω αναλυτικά κάποια στιγμή όμως) έφτασα στη λύση που λέγεται συμμετοχή στις τοπικές εκλογές, εκλογή, κατασκευή Γκραμσικής αντι-ηγεμονίας και στο τέλος εκλογή στις εθνικές εκλογές με κατάργηση της Βουλής την επόμενη μέρα. Όλα τα άλλα είναι ρεφορμισμός και η συμμετοχή στις εκλογές δεν είναι; Πλάκα μας κάνετε ρε παιδιά;

    Οπότε μη μου λες ότι μπορεί να υπάρξει επαναστατική αλλαγή από τα κάτω χωρίς βία. Αυτό χρειάζεται ιστορικά παραδείγματα για να το πεις, δεν αρκεί ότι το υιοθετήσατε για στρατηγική.

    Υπάρχουν λοιπόν μονοθεματικοί αλλά είναι ελάχιστοι και κυρίως τίθεται θέμα μπολιάσματος όπως έλεγα και πριν. Οι αγώνες κατά των σεξουαλικών διακρίσεων πχ. υποστηρίζονται από τους αναρχικούς αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι αναρχικοί είναι όλοι Βαλιανάτοι (δηλαδή αστοί που ασχολούνται αποκλειστικά με συγκεκριμένα ζητήματα). Όταν λοιπόν πάνε σπίτια τους οι αναρχικοί μετά το gay pride, δεν λένε μπράβο τα καταφέραμε, ο κόσμος έγινε πλέον καλός, αλλά ξαναμιλάνε για το θέμα του καπιταλισμού και της εξουσίας. Ειλικρινά δε καταλαβαίνω σε τι βασίζεις τέτοιες γενικεύσεις που κάνεις για “συρφετό” μονοθεματικών. Και εγώ μίλαγα για μονοθεματικούς αλλά ως τμήματα απόψεων της ιδεολογικής συγκρότησης αρκετών αναρχικών, όχι για διάλυση του αναρχικού χώρου.

    Και τι λέει η ΠΔ τέλος πάντων στην τελευταία ανακοίνωση εδώ στο overdisinformation; Έξοδος από ΕΕ-ΝΑΤΟ, δραχμοποίηση του χρέους κλπ. Αιτήματα που μόνο μια κυβέρνηση θα μπορούσε να πραγματοποιήσει άρα που απευθύνονται ουσιαστικά σε κυβερνήσεις. Αυτό είναι καραμπινάτος ρεφορμισμός. Και πως ακριβώς οξύνουν την ταξική πάλη όλα αυτά; Προστατεύοντας την εθνική οικονομία, δηλαδή τους ντόπιους μικρής κλίμακας καπιταλιστές; Ο Μαρξ αυτά τα αιτήματα θα τα έλεγε μικρο-αστικά.

    3. Υπερβάλλεις για τον “καταιγισμό” από μονοθεματικά κινήματα στο indymedia. Υποπτεύομαι ότι λες μονοθεματική κάθε δράση του αναρχικού χώρου. Ε δε γίνεται κάθε μέρα να προσπαθούν να ξεκινήσουν την επανάσταση. Τα μπάχαλα πχ (με τις μολότοφ) μπορεί να είναι ηλίθια τακτική πλέον αλλά ακριβώς εκεί στοχεύουν, στην γενικευμένη επανάσταση. Για την ανακύκλωση της κλίκας της ΣΟ δε διαφωνώ, και το λέω εδώ και χρόνια ότι λογοκρίνουν ότι δε συμφωνεί με την δικιά τους οπτική. Όχι όμως ότι λογοκρίνουν και κάθε “αντισυστημική” φωνή.

    Τα είχα πει και στο Τι αντιπληροφόρηση θέλουμε περί χρηστών. Προφανώς και δεν είναι ο καθένας που γράφει εκεί μέσα σαν φιλελεύθερος και φιλοσιωνιστής πράκτορας ή μη-αυτόνομος χρήστης όπως το θέτεις. Αυτό είναι καθαρά συνωμοσιολογική οπτική της ιστορίας. Η προπαγάνδα ξέρεις έχει και αποτελέσματα.

    Δημοκρατικός έλεγχος δε θα υπήρχε αν είχε λόγο πάνω στη διαχείριση το κάθε απολειφάδι κόμματος του 70 όπως πρότεινε ο Φωτόπουλος όπως δεν υπάρχει και ανταγωνισμός στις τιμές όταν κάνουν καρτέλ οι πολυεθνικές. Δημοκρατικός έλεγχος θα υπήρχε μόνο αν το έλεγχαν οι χρήστες του.

    Το ότι δε βλέπεις αντισυστημικές φωνές στο indymedia ούτε για δείγμα μάλλον οφείλεται στο ότι η ΠΔ δε βλέπει σχεδόν τίποτα πέρα από την ίδια την ΠΔ ως αντισυστημικό αφενός, και αφετέρου γιατί μου φαίνεται ότι εσείς της ΠΔ μπαίνετε στο indymedia μόνο για θέματα που αφορούν την ΠΔ και άρθρα του Φωτόπουλου. Προφανώς όσοι σας πάνε κόντρα στα συγκεκριμένα threads είναι συστημικοί ε;

    4. Το καθολικό πρόταγμα είναι μειονέκτημα αν κρίνω από τον τρόπο που λειτουργεί για σας. Οι αναρχικοί σε γενικές γραμμές, έχουν πολύ πιο χαλαρή σχέση με την ιδεολογία που τους επιτρέπει όταν όλα γίνονται σωστά να κάνουν σύνθετες αναλύσεις. Ενώ το “καθολικό πρόταγμα” οδηγεί στον κλασσικό δογματισμό των κομμουνιστικών κομμάτων. Για παράδειγμα, ενώ δεν έχετε ασχοληθεί με τις μεσαιωνικές εξεγέρσεις προσπαθείτε να προσαρμόσετε την ιστορία στο μοντέλο του Φωτόπουλου ακόμα και όταν τα στοιχεία το καταρίπτουν, έστω για το συγκεκριμένο θέμα (των εξεγέρσεων).

    Οι αναφορές στην “κυριαρχία” κάποιων ευτυχώς ελάχιστων, δεν είναι αντικαπιταλιστικές φανφάρες. Η κυριαρχία είναι ένα άλλο μοντέλο ερμηνείας της κοινωνικής εξουσίας, σύνθεση κυρίως αταξικών θεωριών, φεμινισμού, ρατσισμού ως κοινωνική δομή κλπ. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Kyriarchy
    Κατά τη γνώμη μου είναι ένα μεταμοντέρνο σκουπίδι. Φυσικά και δεν έχει επικρατήσει κάτι τέτοιο στον αναρχικό χώρο.

    Το Γαλλικό ΚΚ είχε εξέλιξη, δεν έγινε απλά ρεφορμιστικό όπως λες. Γιατί βλέπεις έτσι απλοϊκά την σύγχρονη πολιτική ιστορία της Ευρώπης; Μετά τον πόλεμο και με τις διαταγές του Στάλιν, το Γαλλικό ΚΚ σταμάτησε να επιδιώκει την επανάσταση, απλά κράτησε τη ρητορική παράλληλα συμμετέχοντας στον Γαλλικό κοινοβουλευτισμό. Αυτό γινόταν πάρα το γεγονός ότι το Γαλικό ΚΚ κέρδιζε το 1/4 των ψήφων, για να καταλάβεις για τι υποχώρηση μιλάμε. Αυτό οδήγησε σε σταθερή πτωτική πορεία.

    Στις εκλογές του 69, και αφού είχε καταδικάσει και προσπαθήσει να πνίξει τα ξεσπάσματα εξεγέρσεων του 68, έφαγε τεράστια εκλογική ήττα. Η εισβολή στην Τσεχοσλοβακία επίσης χτύπησε άσχημα όχι μόνο το ΚΚ αλλά και τους σοσιαλιστές. Οπότε αναγκαστικά έπρεπε να κάνει συμμαχία με τους σοσιαλιστές για να ορθοποδήσει. Έφτιαξαν λοιπόν το Κοινό Πρόγραμμα το 1972 με διάφορα ριζοσπαστικά θα έλεγε κανείς αιτήματα όπως μεγαλύτερους μισθούς για τους εργάτες και εθνικοποίηση της βιομηχανίας αλλά όλη η στόχευση ήταν κοινοβουλευτική. Για επανάσταση ούτε λόγος.

    Το 76 ή 78 αν δεν κάνω λάθος δήλωσε και επίσημα ότι απέρριπτε την δικτατορία του προλεταριάτου και στήριξε και τον Μιτεράν για πρόεδρο. Επειδή όμως οι σοσιαλιστές τους ξεπέρασαν σε δημοτικότητα, γύρω στο 79 διέλυσαν την συμμαχία και το γύρισαν πάλι στο ότι είναι επαναστατικό κόμμα (κάτι που είχαν πει ότι δεν είναι προηγουμένως, το κατά πόσο πραγματικά ήταν επαναστατικό ας μας το πει κανένας Γάλλος), διέγραψαν όποιον ευρωκομμουνιστή είχε μείνει και μπολιάστηκαν αρκετά με φεμινισμό και οικολογία. Ε μετά πάτωσαν σε κάθε εκλογική αναμέτρηση. Δεν αναφέρομαι στην μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού πορεία του που δε διαφέρει και ιδιαίτερα.

    Οπότε ακόμα και αυτό το ΚΚ με τόσους ελιγμούς στην τακτική του, έφτασε να ενσωματώσει μονοθεματικά κινήματα και πάνω στην επαναστατική του περίοδο.

    Το κατά πόσο ένα αστικό κίνημα όπως ο φεμινισμός έχει ριζοσπαστικές ρίζες (και μάλλον υπονοείς το δεύτερο κύμα του) άσε με να το αμφισβητώ. Ας μη το συζητήσουμε και αυτό γιατί παραέχει ξεχειλώσει η συζήτηση.

    Σε γενικές γραμμές μιλάμε δηλαδή για ενσωμάτωση των μονοθεματικών κινημάτων στους αναρχικούς και όχι για άλωση και αντικατάσταση των αναρχικών με μονοθεματικούς αγωνιστές. Ότι μάλλον προσπαθεί να κάνει και η ΠΔ, μόνο που από την δικιά σας θεωρία οι αναρχικοί περνάνε και στην πράξη.

    5. Το ξαναείπα στην προηγούμενη μου απάντηση. Δεν είπα πουθενά όπως κατάλαβε ο Φερμ ότι είπες εσύ ότι δεν είχαν οικονομικοκοινωνικές αιτίες οι εξεγέρσεις ή όπως κατάλαβες εσύ μετά ότι προσπαθούσαν απλά για βελτιώσεις. Είπα και το ξεκαθάρισα με παραδείγματα ότι όχι απλά προσπαθούσαν για βελτιώσεις αλλά για ριζικές αλλαγές προσπαθώντας να θεμελιώσουν ένα σύστημα αυτονομίας και άμεσου ελέγχου των εργατών είτε γης είτε πόλης πάνω στα μέσα παραγωγής τους. Αυτό δεν έπιανε πάντα αλλά όταν το κατόρθωναν είχε ξεκάθαρα επαναστατική φύση.

    6. Το ότι ο Polanyi δεν είναι απαρχαιωμένος έπρεπε να το έχει αποδείξει ο Φωτόπουλος αντιπαραθέτοντας τον στην νεότερη έρευνα. Αυτό που λες εσύ ότι τον επανακαλύπτουν όλες οι θεωρητικές επιστήμες είναι δικό σου εφεύρημα. Συγκεκριμενά, ο Polanyi δεν έγραφε απλή θεωρία όπως προσπαθείς να πεις αλλά συμπεράσματα πάνω σε ιστορικά δεδομένα. Αυτά τα δεδομένα, η πρώτη ύλη του Polanyi, έχουν αλλάξει πλέον, οπότε και τα συμπεράσματα του πρέπει να τεθούν υπό επανεξέταση. Βασικά πράγματα.

    Ο Φωτόπουλος πχ. παραπέμπει στον Henri Pirenne για να μιλήσει για τον μεσαίωνα, μέσα από το The Great Transformation. Αυτό και αν είναι απαρχαιωμένη πηγή. Ξέρεις πόσες επικρίσεις έχει δεχτεί ο Pirenne τα τελευταία 100 χρόνια; Υπάρχουν τόνοι δεδομένων πλέον που ο Pirenne δεν ήξερε καν ότι υπήρχαν όσο ζούσε. Μη λέμε ότι θέλουμε τώρα.

    7. Πρώτα απ’ όλα εδώ δείχνεις το άγχος σου για το αν καταρρίπτεται η θεωρία του Φωτόπουλου από την νέα έρευνα. Η ιστορική έρευνα εικονικέ δεν κάθεται να ασχολείται με το να καταρρίψει τον Φωτόπουλο και τον κάθε Φωτόπουλο. Αν κάποιος έπρεπε να ασχολείται με την νέα έρευνα αυτός θα έπρεπε να είναι ο Φωτόπουλος για να επανεξετάζει τις θέσεις του σε σχέση με τα δεδομένα.

    Δεύτερον, άσε αυτά τα μεταμοντερνίστικα κολπάκια. Ναι βέβαια “αμφισβητείται η αντικειμενικότητα της νέας έρευνας”. Από τους μεταμοντέρνους! Αλλά ξέρεις αν αμφισβητείται η νέα έρευνα (εννοώ την έρευνα στο πεδίο της μεσαιωνικής ιστορίας και όχι τα πράγματα που μάλλον φαντάζεσαι), με τον ίδιο τρόπο και μάλιστα χειρότερο, αμφισβητείται εξίσου η “παλιά έρευνα” στην οποία βασίστηκε ο Pirenne, ο Polanyi και κατ’ εξακολούθηση ο Φωτόπουλος. Οπότε δε σε συμφέρει αυτή η οδός. Όχι πως έχει καμιά αξία η “αμφισβήτηση της αντικειμενικότητας” μιας και είναι κυρίως ένα μάτσο σκατά και πίστεψε με ξέρω πολύ καλά τις βάσεις όλης αυτής της αμφισβήτησης. Στο είπα, οι Γαλλικές μόδες πέρασαν πια.

    Δεν είναι καθόλου εποικοδομητικό πάντως να μιλάς για την ιστορική έρευνα λες και έχεις καμιά ενδελεχή γνώση της. Δε μπορείς να κάνεις κριτική χωρίς να ξέρεις για τι πράγμα μιλάς. Η ιστορική έρευνα λοιπόν δεν παίρνει ως δεδομένο αυτό που αμφισβητεί ο Polanyi αυθαίρετα όπως νομίζεις. Παίρνει ως δεδομένο τα ιστορικά γεγονότα. Αφού λοιπόν υπάρχουν αποδείξεις πρώιμης καπιταλιστικής οικονομίας και αγοράς στον μεσαίωνα ναι θα το πάρουν ως δεδομένο, τι θες να κάνουν; Να αγνοούν τα γεγονότα για να μην καταρρίπτεται ο απαρχαιωμένος Polanyi ώστε αργότερα να μη χρειάζεται ο Φωτόπουλος ανανέωση; Δεν είμαστε καλά. Στο ξαναλέω, ο ιστορικός σε αντίθεση με τον οποιοδήποτε “διανοητή” έχει φυσικό περιορισμό τα δεδομένα του και δε μπορεί να λέει ότι του κατέβει. Σε προέκταση αυτό ισχύει και για τον οποιοδήποτε θεωρητικό που θέλει να έχει η θεωρία του ιστορικές βάσεις μόνο που τα πράγματα δεν είναι τόσο αυστηρά εκεί πέρα μιας και το αναγνωστικό του κοινό σπάνια έχει εξειδικευμένες γνώσεις σε ιστορικά ζητήματα.

    Αλλά φτάνεις και σε ακρότητες. Δηλαδή ξεκινάς από το “δεν υπήρχε οικονομία της αγοράς” και φτάνεις στο “(ανύπαρκτο τότε) οικονομικό σύστημα”. Ούτε ο Φωτόπουλος δε το λέει αυτό αν δεν κάνω λάθος. Και η φεουδαρχία είναι οικονομικό σύστημα που ο Φ. τοποθετεί στα ανταλλακτικά συστήματα κλπ. αλλά και ο πρώιμος καπιταλισμός των βιομηχανιών εμπορευμάτων με το σύστημα της μανιφακτούρας είναι οικονομικό σύστημα. Ναι όλα αυτά υπήρχαν στον Μεσαίωνα.

    Επίσης ακρότητα είναι να λες ότι ο Duby είχε την οποιαδήποτε σχέση με τον Καστοριάδη και τους μεταμοντέρνους. Μου φαίνεται ότι έχεις υπερεκτιμήσει την προσφορά του Καστοριάδη γενικά. Ο Duby ήταν επηρεασμένος από τον Marc Bloch και την σχολή των Annales διατηρώντας αρκετές ιδιαιτερότητες ο ίδιος. Αυτό που μάλλον είδες για ιστορία των ιδεών δεν ήταν με τον μεταμοντέρνο τρόπο του Φουκώ. Η ιστορία των ιδεών του Duby για τον μεσαίωνα ήταν η έρευνα πάνω στο τι κοινωνικές κατηγορίες υπήρχαν και τι σήμαινε το να είσαι εργάτης σε σχέση με τον φεουδάρχη. Τι είδους πίστη του όφειλαν, τι υποχρεώσεις μπορεί να αισθανόντουσαν ότι είχαν. Δεν ήταν ασπρόμαυρη κατάσταση ελευθερίας/καταπίεσης. Υπήρχε μια σχετικά ευέλικτη κατάσταση στην οποία και οι εργάτες γης στα φέουδα είχαν προστασίες διαφόρων προνομίων τους.

    Επιμένω ότι η βιβλιογραφία του Φωτόπουλου είναι ανύπαρκτη για τις μεσαιωνικές εξεγέρσεις. Αλλά επίσης είναι ανύπαρκτη και για την οικονομία του μεσαίωνα, όσον αφορά το πρώτο κεφάλαιο της ΠΔ Δέκα χρόνια μετά (μόνο αυτό διάβασα και θέλω να είμαι δίκαιος). Δεν είδα πουθενά την οποιαδήποτε σύγκριση με το έργο του Rodney Hilton πχ. (για να πιάσω μόνο το ιερό τέρας του συγκεκριμένου πεδίου και μην αρχίσω να κάνω επίδειξη ρίχνοντας ονόματα) ή τη συνολική δουλειά που έγινε στο Past and Present. Απαράδεκτα πράγματα για κάποιον που θα μιλήσει για τον μεσαίωνα.

    8. Σιγά τη σύγχρονη γνωσιολογία του Ντεριντά ρε εικονικέ. Πέρα από μια περιορισμένη κλίκα και μια χούφτα ατάλαντους σε διάφορα πεδία που χρησιμοποιούν τέτοια τεχνάσματα για να κάνουν καριέρα, ο μεταμοντερνισμός έχει πεθάνει προ πολλού. Γιατί κάθεσαι και ασχολείσαι με τέτοια ρετάλια;

    Τέλος πάντων, το επιχείρημα του μεταμοντερνισμού δεν είναι βασισμένο στο ταξικό όπως λες αλλά στο “γλωσσολογικό” (και καλά) και δεν έχει εκεί είναι σωστός εκεί λάθος. Αναγκαστικά είναι καθολικό σύστημα και δε μπορείς να πάρεις μερικά καλά από δω και από κει. Και σιγά τώρα που χρειαζόμασταν τον μεταμοντερνισμό να μας πει ότι υπάρχει υποκειμενικότητα. Χαίρω πολύ. Αυτό ήταν γνωστό και αντιμετωπίζεται σταθερά.

    Εντωμεταξύ μη παρεξηγούμαστε με την κοινή συναίνεση στους επιστημονικούς κλάδους λες και διαφωνούν οι ιστορικοί πχ. για βασικά ζητήματα. Διαφωνούν βέβαια αλλά σε ζητήματα ερμηνείας ελλείψει περισσότερων δεδομένων που θα ξεκαθάριζαν το κάθε ζήτημα. Διάφοροι απατεώνες μεταμοντέρνοι το παρουσιάζουν λες και όλοι διαφωνούν με όλους και ο καθένας λέει το δικό του. Τόσα ξέρουν τόσα λένε. Αυτό είναι πολύ περισσότερο περιγραφή του “θεωρητικού” κύκλου παρά του επιστημονικού. Και άλλωστε, το ότι υπάρχουν δυο ή τρεις διαφορετικές απόψεις πάνω σε ένα θέμα γιατί δείχνει ότι δεν υπάρχει αντικειμενικότητα δηλαδή; Προφανώς μια απ’ αυτές θα είναι σωστή βάσει της κλασσικής λογικής. Η κάθε μια έχει τα δικά της επιχειρήματα που ελέγχονται ένα ένα. Αν κάποιου δε του κάνει η κλασσική λογική και θέλει “θεωρίες” μάλλον χρειάζεται να βρει κανένα άλλο χόμπι.

    Μετά μου λες ότι ναι μεν σου κάνουν οι ταπεινοί ιστορικοί αλλά προτιμάς τους “έμπειρους” αναλυτές είτε Καστοριαδικούς είτε της ΠΔ επειδή δήθεν οι πηγές είναι υποκειμενικές και αυτοί θα τα χρησιμοποιήσουν “κατά το δοκούν”. Πρώτα απ’ όλα δεν υπάρχει καμία εγκύηση ότι και οι “έμπειροι” αναλυτές σου δε θα χρησιμοποιήσουν κατά το δοκούν του δικού τους παραδείγματος αν το πάμε έτσι. Αλλά όλο το επιχείρημα βασίζεται στην άγνοια. Καλά τι νομίζεις, ότι ο ιστορικός του μεσαίωνα δεν ξέρει να διαβάζει χρονικά και πηγές και να ξεκαθαρίζει την υποκειμενικότητα τους και μπορεί να το κάνει αυτό ο Φωτόπουλος και ο Καστοριάδης; Υπάρχει και μεθοδολογία για όλα αυτά τα πράγματα και τρόποι ξεκαθαρίσματος που οι διάφοροι ιδεολογικοί αναλυτές απλά δεν κατέχουν και δεν μπορούν να αντικαταστήσουν με κανένα ιδεολόγημα τους.

    Αν δεν πείθεσαι με τα παραδείγματα μου, δεν είναι πρόβλημα των παραδειγμάτων. Το να μη βλέπεις τι δείχνει η ύπαρξη βιομηχανίας, εργατών, “κρατικού” παρεμβατισμού στο νόμισμα για μείωση αντικειμενικής αξίας του μισθού των εργαζομένων, επαναστατικών οργανώσεων, επαναστατικών συντεχνιών από ανειδίκευτους εργάτες κλπ. είναι απλά θέμα άρνησης. Το συγκεκριμένο θέμα έχει πολύ μεγαλύτερο βάθος από όσο θα μπορούσα να δείξω σε μια απλή συζήτηση στο internet. Καλύτερα να ασχοληθείς μόνος σου για να το δεις.

    9. Αντιπροσώπευση των αστών (με την μεσαιωνική έννοια αστός ήταν ο κάτοικος της πόλης που συνήθως ήταν ημιαυτόνομες περιοχές από τους αριστοκράτες φεουδάρχες και ήταν μεγάλος πόλος αντίστασης στην εξουσία τους λόγω των διαφορετικών οικονομικών δομών που σχηματιζόντουσαν εκεί πέρα) υπήρχε στην Αγγλία από τον 13ο αιώνα επίσημα στο Κοινοβούλιο. Μιλάμε για εκλογές. Το μοντέλο των δύο οίκων του κοινοβουλίου με το μικρό οίκο να αντιπροσωπεύει τον λαό και τον μεγάλο οίκο να αντιπροσωπεύει τους ευγενείς μεταφέρθηκε ακριβώς έτσι και στην Αμερική.

    Το House of Commons έγινε το House of Representatives που εκλεγόντουσαν και εκλέγονται απευθείας από τον λαό (στην Αμερική, στην Αγγλία παρέμεινε το σύστημα εκλογικών δικαιωμάτων που καθοριζόταν από την περιουσία) και το House of Lords έγινε το Senate. Γιατί το λέω αυτό ενώ ακόμα και οι συγκλητικοί στην Αμερική ψηφίζονται από τον λαό; Επειδή δεν ήταν έτσι αρχικά. Οι αμερικάνοι συγκλητικοί ψηφιζόντουσαν από τον πολιτειακό μηχανισμό (legislature) της κάθε πολιτείας και όχι από τον λαό. Ήταν δηλαδή η φεουδοεμποροκαπιταλιστική αριστοκρατία της αμερικής που αντικαθιστούσε την αριστοκρατική φεουδαλιστική αριστοκρατία της Αγγλίας και τον βασιλιά. Η σύγκλητος ήταν και παραμένει το ισχυρό κομμάτι του κοινοβουλίου της Αμερικής, ενώ η βουλή των αντιπροσώπων έχει σχεδόν μηδαμινές εξουσίες.

    Αυτό άλλαξε νομίζω ή το 1912 ή το 1918 όταν πέρασε η εκλογή των συγκλητικών σε απευθείας εκλογές.

    Αυτό μας έλειψε να κάναν παρθενογενέσεις οι Αμερικάνοι. Απλά βρέθηκαν στην ευνοϊκή θέση να είναι απελευθερωμένοι από την αριστοκρατία και όλες οι πρώην καταπιεσμένες καπιταλιστικές δυνάμεις φτιάξαν ένα σύστημα σαν το προηγούμενο αλλά με τους ίδιους στο ρόλο της αριστοκρατίας. Δεν είναι καμιά παράλογη εξέλιξη και γενικά δεν αμφισβητείται ο ρόλος του Αγγλικού πολιτειακού συστήματος (και των Ευρωπαϊκών πολιτικών εξελίξεων γενικά) στην διαμόρφωση του Αμερικάνικου.

    –Ναι ξέρω ότι είναι μεγάλο κείμενο αλλά πρόσθετα κομμάτια όταν έβρισκα χρόνο εδώ και δυο μέρες. Δε χρειάζεται να απαντάμε κάθε μέρα. Δε πρόκειται να ξεκινήσει καμιά επανάσταση και να μας διακόψει έτσι και αλλιώς.

  16. C3TM says:

    Ο από πάνω προφανώς είμαι εγώ αλλά ξέχασα να βάλω τα στοιχεία όταν το έκανα post.

  17. manokasi says:

    θα θελα να σας ξαναβαλω την αποψη μου να γινουν στο μπλοκ θεματικες.
    Με αφορμη τον πολεμο-επεμβαση στην Λιβυη υπαρχουν πολυ ενδιαφεροντα πεδια
    για περισσοτερο αναλυση-παρατηρηση (θα τα ξαναβρουμε μπροστα μας)
    Προτεινω θεματικες
    1) Οι ξακουστες οργανωσεις “βοηθειας”Υπατη Αρμοστεια-ΟΗΕ…. Διεθνης Αμνηστια…
    Ανθρωπινα δικαιωματα…Ιατροι χωρις συνορα… κπμ
    2) ΜΜΕ. ανθολογια, λειτουργικοτητα, προπαγανδα…
    3) Αποψεις-αναλυσεις – μεταμορφωσεις “εξεχοντων” διανοουμενων/ η πως αλλαζει ο ανθρωπος
    4) Ακτιβισμος, βιντεο ακτιβισμος κα
    5) Προβοκατσιες, δολιοφθορες, παρελθον παρον και μελλον
    6) Εθνοκαθαρση φυλλετικη καθαρση κα
    7) Μεταναστευση
    8) Πολεμωντας…
    Επισης επειδη οι πληροφοριες-θεσεις-αρθρα που υπαρχουν μεχρι στιγμης στο μπλοκ αρχιζουν και γινονται ολιγο χαοτικες χρειαζεται να ομαδοποιηθουν καλυτερα, οπως και το ημερολογιο των αναρτησεων να ειναι πιο αναλυτικο.
    Τελος σε μια μκρη ερευνα που εκανα στο διαδικτιο αναφερω οτι το μπλοκ ειναι στην κορυφη της εναλλακτικης ενημερωσης για τα της Λιβυης και οχι μονο οποτε εκτος απο τα καλα λογια στον δημιουργο αρχιζουν και οι υποχρεωσεις για καλυτεροτερες αναρτησεις και λειτουργιες.

  18. Ομπλόμωφ says:

    Αυτό το τελευταίο ομολογουμένως με εξέπληξε. (για την..κορυφή).
    Φυσικά και έχεις δίκιο, για την ανάγκη καλύτερης οργάνωσης, δημιουργίας υποκατηγοριών, αλλά
    όπως βέβαια διαπιστώνεις κι εσύ, manokassi (συμμετείχες και παλιότερα εδώ?) το μπλογκ αυτό δημιουργήθηκε τελείως παρορμητικά και σε γενικές γραμμές παρέμεινε ανοργάνωτο και αρκετά πρόχειρο (και από αισθητικής άποψης).
    Ο ένας απ’τους λόγους είναι βέβαια οτι ο δημιουργός/διαχειριστής του μπλογκ…αγνοείται! (λόγω διαφόρων υποχρεώσεων).
    Ο ‘Ομπλόμωφ’ είναι ένας απλός σχολιαστής που συμμετέχει σε επίπεδο δημοσιεύσεων, αν και ομολογουμένως πολλοί θα παρερμήνευαν το ρόλο μου (χαλίφης στη θέση του χαλίφη).
    Οπότε όπως καταλαβαίνεις, προς το παρόν η σελίδα έχει παραμείνει αναγκαστικά στάσιμη όσον αφορά αλλαγές στη δομή, αισθητική κτλ
    Αλλά βέβαια κι εγώ απ’την πλευρά μου δεν απέφυγα κάποια προχειρότητα στις αναρτήσεις, από άποψη οργάνωσης, διατύπωσης, ψυχραιμίας, ακόμα κι από άποψη προσεκτικότερης πληκτρολόγησης (μερικοί αναγραμματισμοί βγάζουν μάτι).
    Μπορείς να πεις οτι οι αναρτήσεις είχαν περισσότερο τη μορφή κάποιων πρόχειρων σημειώσεων, κυρίως με βάση πληροφορίες που ενώ ήταν άμεσα προσβάσιμες, οι περισσότεροι προτιμούσαν να αγνοούν για μη διαταράξουν την ιδεολογική βολή τους. όσο νά’ναι, άλλα διαβάζουμε και βλέπουμε με τα μάτια μας σ’αυτήν την ιστορία κι άλλα μας λένε οι διάφοροι ιδεολόγοι, διανοούμενοι και λοιποί επαϊοντες.

    Σε κάθε περίπτωση, ευχαριστούμε για τις προτάσεις και τα ενδιαφέροντα θέματα για μελλοντική συζήτηση.

  19. φερμ says:

    Να προσθέσω ακόμα οτι στην αρχή του ξεκινήματος του μπλογκ αυτού και ενω είδα οτι ειχαν μαζευτεί εδω καποιοι σημαντικόί ποστερ που λογοκριθηκαν στα ιντιμιντια, προσπαθησα να ξεκινήσει ενας διαλογος για τη δημιουργία ενος σαιτ ή μπλογκ εστω που θα έπαιζε το ρολο της πραγματικής πληροφόρησης. Δυστυχώς αυτό δεν ξεκίνησε. Η προταση συνεχίζει να είναι παντως στο τραπέζι.
    Και κατι άλλο, απο αυτό το μπλογκ υπαρχει άμεση σύνδεση/ροή πληροφοριών σε τουλάχιστον δυο μπλογκ μελών της Περιεκτικής Δημοκρατίας, του “ελευθερίων ηθών” και νομίζω και άλλων που δε τους θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Και σημειωτέων οτι ο διαχειριστής του μπλογκ στη κυριολεξία αγνοείται και πιστεύω οτι δεν δίνονται οι δυνατότητες για να συνεχιστεί αυτή η τεράστια συγκέντρωση πληροφοριών σε αυτό το μπλόγκ, γιατί στο τέλος στη κυριολεξία θα μιλάμε για χάος.
    Η προτασή μου λοιπόν είναι άμεση. φτιαχνουμε ενα μπλογκ που θα μετέχουν άτομα που θα συμφωνήσουν σε καποια μινιμουμ βασικά πραματα, και συνεχίζεται το ποστάρισμα εκει που θα υπαρχει και η δυνατότητα σουλουπωματος του μπλογκ, αρχειοτετησης, θεματικών οπως ειπε και ο “μανο” κλπ.

  20. ikonikos says:

    Κι εγώ νομίζω ότι θα ήταν καλή ιδέα να προχωρήσουμε στη μετατροπή του υπάρχοντος μπλογκ ή στη δημιουργία ενός νέου μπλογκ, με καθαρά αντισυστημικό περιεχόμενο, ειδικά τους καιρούς που διανύουμε. Θεωρώ ότι ο διάλογος που είχε γίνει για το θέμα των αρχών που θα δίεπαν το μπλογκ αυτό σε ένα βαθμό έχει προχωρήσει. Αυτό που έχει, θεωρώ όμως, επίσης σημασία και προτείνω είναι να τεθούν επί τάπητος και να συζητηθούν κάποια πιο συγκεκριμένα κοινωνικο-οικονομικά ζητήματα από αντισυστημική οπτική, όπως η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, η ΕΕ και η ανάγκη αποδέσμευσης από αυτή, τι είδους διεθνισμό θέλουμε, η σημερινή έννοια του ιμπεριαλισμού και σχετικά με αυτό, η έννοια της υπερεθνικής ελίτ κ.α. , που θα λειτουργήσουν ως μια πλατφόρμα “συν-αντίληψης” των μελών του μπλογκ. Πιστεύω επίσης ότι πρέπει να εξεταστεί η πρόταση για αμεσοδημοκρατικό έλεγχο του μέσου, από ηλεκτρονικές “συνελεύσεις” που θα ορίζουν κάποιον σχετικό εντολοδόχο-διαχειριστή κάθε φορά. κτλ., και να τεθεί κάποια ημερομηνία όπου θα ληφθούν αποφάσεις από τα ενεργά μέλη γι’ αυτά, ώστε να μην “αιωρούνται” απλά προτάσεις.

  21. Ομπλόμωφ says:

    Εικονικέ, αυτό το είχα στείλει στον φερμ από έναν διάλογο στο ιντιμίντια για την έκρηξη στην Κύπρο, αλλά αξίζει να μείνει για να καταδεικνύει την κοροϊδία ενός δήθεν ‘ελευθεριακού’ μέσου που μέσω της δήθεν ‘ελεύθερης’ δημοσίευσης πασάρει τέτοιες απόψεις, ενώ λογοκρίνει άλλες.
    Σημαντικό επίσης για τα θεμιτά όρια του διαλόγου, σε ποιό σημείο βρίσκεται η ισορροπία ανάμεσα στον μονόλογο και το πλήρες αφασικό ξεχείλωμα τύπου ίντυ?

    Ιδού λοιπόν η άποψη ενός ‘@’ (βεβαίως) η οποία προφανώς πέρασε κι από..προέγκριση και δημοσιεύτηκε:
    “Από αναρχικής σκοπιάς το μόνο κακό είναι , ότι μεγάλο κομμάτι των Κύπριων συντάσσεται με τον άξονα και όχι με τη διεθνή συμμαχία. Η ιδέα ότι το Κυπριακό καθεστώς συνδράμει στρατιωτικά τον Αχμαντινετζάντ , την Χαμάς ή τον Άσσαντ και την Β. Κορέα , ενώ δηλώνει συμμαχική δύναμη είναι τουλάχιστον αντιφατική και εξοργιστική.”

  22. φερμ says:

    Kαλά αυτό το είχα ξεχάσει χα χα… τι “αναρχική αποψη ” και μαλακίες, αυτό είναι Τερμιναλίτικο ποσταρισμα…
    Ικονικέ νομίζω το πήγες πολύ μακριά το θεμα με το μπλογκ και οι αντικειμενικές συνθήκες δεν υφίστανται γι αυτό που περιγράφεις.
    Αν μακροπροθεσμα αυτή η προσπαθεια κατέληγε σε ενα σαιτ με σημαντική συμετοχή, τοτε ενταξει θα μιλάγαμε για ηλεκτρονικες συνελέυσεις κλπ

    Εγω για άμεσα προτείνω και για οσα άτομα μπορούν να συνδράμουν, για το άμεσο στησιμο ενος μπλογκ που θα συνεχίσει σε πιο οργανωμένο επιπεδο τη δουλειά που γίνεται εδώ, αλλά και σε αλλα θέματα.
    Κάποιες μινιμουμ βασικές αρχές που εμενα με καλύπτουν, που θα διέπουν τους διαχειριστές νομίζω θα έπρεπε να είναι 1)τα σχετικά με Λιβύη και οι προεκτάσεις σε Συρία Ιραν κλπ ,(ενας ορος που καλύπτεται νομιζω απο ολους τους τωρινούς συμμετέχοντες) και 2) μια παλι μινιμουμ αντισυστημική οπτική απο τα μελη που θα διαχειριστούν το μπλογκ (είτε ελευθεριακή είτε μαρξιστική είτε ΠεριεκτικοΔημοκρατική)- η οποία νομίζω υπαρχει ετσι κι αλλιώς στα ατομα που συμετέχουν εδώ (δεν εννοώ ολους τους σχολιαστές αυτού του μπλογκ).

    Επομένως δε ξέρω γιατί να μην προχωρήσουμε στο επομενο βήμα που θα μας δώσει και το αυτονοητο δικαίωμα να διαχειριζόμαστε εμεις τη προσπάθειά μας.

  23. manokasi says:

    πολυ εστιασμενες και συμπηκνωμενες οι αποψεις σου Φερμ. Συμφωνω στη λογικη μινιμουμ βασικες αρχες. Πρεπει να σκεφτουμε ολοι οτι δεν ειμαστε απο ιδιους χωρους ουτε ομως αυτο ειναι και αναγκαιο για μια συνυπαρξη “ανταλλαγης και αλληλουποστηριξης” σε ορισμενα θεματα.
    Για μενα το θεμα “ο πολεμος” εχει τοσες πολλες προεκτασεις που απο μονο του θα οδηγησει σε παρα πολλες αλλες θεματικες. Στις θεματικες ο καθενας συμμετεχει αναλογως η δεν συμμετεχει καθολου, ενδεχομενως ναναι η πολιτικη θεση του καθενος αυτη. Και η ελευθεροτυπια ειναι ενα εργαλειο που χρειαζεται ομως και καποιους στοιχειωδεις κανονισμους για να μην καταληξει στο καλαθι… Εννοειται οτι οι διαχειριστες πρεπει εχουν ιδιαιτερες ικανοτητες στην ισορροπια των εκαστοτε καταστασεων. Και να τις προλαβαινουν. Και οι υπολοιποι χρειαζεται να βοηθουμε …

  24. manokasi says:

    Ξαναβαζω το θεμα να οργανωθουν τα θεματα του μπλοκ. Σε αυτο το μπλοκ θεωρω οτι εχουμε βρει ενα μεγαλο αριθμο συνδεσμων με υπερ η κατα των δρωμενων στην ΛΙΒΥΗ.
    Τα περισσοτερα απο πολλους στην Ελλαδα, για παγκοσμιως επιφυλλασομαι .
    Ειναι καταπληκτικη δουλεια λογω και της ποιοτητας των πληροφοριων και των αρθρων.
    Πρεπει να οργανωσουμε ομως λιγο τα ντοκουμεντα μας γιατι θα μας πνιξουν….
    Το παιχνιδι των ΜΜΕ εχει σαν πεδιο πια, το διαδικτιο και την εικονικη κατασκευασμενη πραγματικοτητα και προπαγανδα.
    Η ειδηση, η ελεθεροτυπια, η ερευνα, η αμφισβητηση, η διασταυρωση, η αναλυση,
    η οξυδερκεια, η πολιτικη εντιμοτητα ειναι εργαλεια των υγειως σκεφτομενων πολιτικα ανθρωπων.
    Αρα αν στοιχειωδως δεν συμμαζεψουμε το υλικο μας θα ειναι ακυρη η προσπαθεια μας.
    ο γκρινιαρης των 50+…
    οσο αφορα το “των υγειως σκεφτομενων πολιτικα ανθρωπων” επειδη εχει πολλες προεκτασεις διαλεχτε οποιες θελετε…

  25. Ομπλόμωφ says:

    Είπαμε, manokassi, έχεις δίκιο. Αλλά έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα μ’αυτό το blog μάλλον θα χρειαστεί μετακόμιση προκειμένου να υπάρξει οποιαδήποτε διαφορετική οργάνωση/διαχείριση κτλ, δεδομένου οτι ο διαχειριστής/δημιουργός απουσιάζει.
    Αλλά απ’την άλλη κι αυτό το βήμα θέλει κάποια προσπάθεια και υπομονή…

    Ένας ανέμελος των 30+

  26. manokasi says:

    ενα πολυ ενδιαφερον σαιτ περι των μη κυβερνητικων οργανωσεων
    που φιλοξενει αρθρα πχ
    O OHE και ο ρόλος των μη Κυβερνητικών Οργανώσεων (Μ.Κ.Ο.)
    http://anax.20m.com/forum/ngo.html

  27. manokasi says:

    ωραια ομπλομωφ αφου συμφωνουμε παρε πρωτοβουλια και ορισε οπως νομιζεις την εναρξη της εν μερει μετακομισης. θα ειμαστε και εδω και εκει

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s